13:59 

Бессмертный полк

Kitchen Witch
I. This is Not a Game. II. Here and Now, You are Alive.
Киже спросила меня, не считаю ли я "Бессмертный полк" акцией "осознанной исторической памяти и скорби". Практически одновременно от меня отписалась очень давняя дайри-знакомая, которая "сломалась" как раз на том же вчерашнем посте (её выражение). Хочу объяснить, что я имела в виду и почему то, что могло прозвучать неуважительно, на самом деле про другое. Не думаю, что для тех, кто отписался или вот-вот это сделает, мои объяснения могут что-то изменить, но надеюсь, меня поймут те, кто хочет понять.
Мои вчерашние слова были основаны, признаюсь, на несколько поверхностном впечатлении, но, как ни странно, сегодня, основательно изучив вопрос, я вижу, что оно было абсолютно верным. Для меня эта идея могла быть наполнена смыслом и чувством, когда она только начиналась как спонтанная народная акция. Когда кому-то где-то однажды захотелось в память о членах своей семьи выйти с их портретами в День Победы. И когда у этой акции ещё не было её сегодняшнего названия. Всё, что произошло дальше - это часть культа войны, который не имеет никакого отношения к пониманию трагедии, каковой она на самом деле является.
Почему я так думаю? Я внимательно прочитала официальный сайт движения "Бессмертный полк" и репортажи об этих акциях в разных городах России, я даже специально посмотрела видео. И я практически нигде не увидела двух важных элементов, которые свидетельствуют об осознании сути войны как, мягко говоря, нежелательного исторического явления и особенно этой войны, чудовищной абсолютно со всех сторон: вообще скорби как таковой и безоговорочного включения всех жертв и участников в общий круг памяти и скорби.
Со скорбью всё совсем просто: на большинстве фото и видео идёт вполне себе радостный народ, с транспарантами и шариками, как на первомайской демонстрации, частично ряженые в пилотках и почему-то папахах, тут же дети в военной форме (для меня вообще аморальный запредел), тут же маршируют девушки в мимо-юбках и гусарской форме (не помню, в каком городе такое видела). Ведущий федерального канала прямо-таки захлёбывается от счастья, интервьюируя ветерана на фоне вчерашнего московского "Полка": "Вы слышите?! Вы слышите, как ликуют участники марша?!" Да, слышим - всё прекрасно слышно, ликуют вовсю. И Путин улыбается благосклонно.
Что такое скорбь, в моём представлении? Это когда каждый год 11 ноября в 11 часов утра вся страна останавливается в минуте молчания. Мы прерываем уроки, дети опускают головы. Я не знаю, о чём они думают - может быть, о новой модели айфона, но им дан этот шанс вспомнить историю, им напоминают совершенно недвусмысленно и о самом факте, и о его трагизме. Это тоже годовщина победы - дата и время окончания Первой мировой, в которой погибло намного больше британцев, чем во Второй. Но это не День победы Соединённого королевства во Первой мировой войне (хотя страна-победитель, как ни крути) - это День памяти, и вообще ноябрь - месяц памяти обо всех погибших во всех войнах, включая уже и Вторую мировую, и Ирак, и Афганистан. Я понимаю, что скорбь у всех разная, и не хочу сказать, что знаю, как скорбеть правильно, но чтобы включить в её определение шарики, детские пилотки и "вы слышите, как ликуют", нужно очень существенно расширить словарное значение.
Ах да, практически повсеместно идут с флагами России. Это-то вообще с какого боку? Воевали совсем под другим флагом, и воевали члены стран, которые сейчас под ещё более другими флагами живут. Какое отношение имеет флаг современной России, возникший в начале 1990-х, к исторической памяти о потерях 15 республик СССР в 1940-х? Риторический вопрос, я знаю.
И теперь о включении. Теоретически этой акцией можно почтить память почти любого члена семьи, имевшего какое-то отношение к войне: в уставе упомянуты солдаты, партизаны, узники концлагерей, труженики тыла, блокадники и дети войны. Ключевые слова тут - "теоретически" и "почти". Ну во-первых, это всё-таки "полк", то есть, используется армейская номенклатура. И в этом контексте меня уже начинает коробить от мысленных образов: крохотные трупики на саночках в блокадном Ленинграде. Они - полк? Самые невинные жертвы, сожранные Молохом - мы их тоже запишем в солдаты и скажем, что они своей смертью приближали Победу? И выходит ли хоть кто-нибудь с их именами?
Во-вторых, на сайте есть поиск "Найти солдата" и функция "Запиши деда в полк" - то есть, продолжаем опять-таки про армию, и преимущественно про мужчин (добавить лишнее слово "бабушка" в заголовок вообще не пришло в голову учредителям организации). Хорошо, теперь думаем дальше: концлагеря упомянуты, а советские лагеря? А расстрелянные своими же в рамках не стихающих репрессий? А депортированные чеченцы и крымские татары (и другие народности)? Смотрим ещё внимательнее: речь-то только о Великой Отечественной. А тех, кто бессмысленно погиб в войне с Финляндией, выкидываем на свалку истории? А тех, кто вместе с немцами штурмовал Брестскую крепость в 39-м - не верю, что там никто не погиб? То есть, выходит, не хватает осознанности просто чтить всех жертв огромной войны, огромной ошибки цивилизации 20 века - нужен элемент гордости, нужен марш победителей.
Ну и самое название "бессмертный", помимо всяких интересных антропологических отсылок, создаёт совершенно не тот образ: дело-то как раз в том, что очень даже смертный. Весь ужас в том, что смертный. Абсолютное большинство изображённых на фото погибли во время войны или из-за неё не дожили до отпущенных природой лет. Были живые люди - стали мёртвые, в ужасающих, недопустимых обстоятельствах. Вот что такое война. И этот смысл тоже снимает полумистическое название.
И совсем уже мелочь на фоне всего остального. Идея Могилы Неизвестного солдата - тоже британская, тоже изначально связанная с Первой мировой. Это память о тех, кого никто не помнит, потому что не осталось даже имени - то есть, абсолютное включение. И это, казалось бы, самый уместный фокус памятных мероприятий для страны, где до сих пор леса усеяны неопознанными, не найденными даже костями. Что с теми, кого не нашли, от кого не осталось не только фотографии, но даже и имени, у кого вся семья либо сгинула в войне, либо просто никого не осталось сейчас? А с теми, у чьих родных нет сил или денег на марш (в Томске вот предлагают за 500 рублей сделать красивый портрет на палочке)? А с пережившими войну и дожившими до наших дней, но забытыми в нищете или болезни? Нет таких, скажете, не осталось в гордой России заброшенных страной ветеранов, блокадников, тружеников тыла?
Я знаю, что по-прежнему возлагают венки к Могиле Неизвестного солдата. Но моё впечатление - что парад и "Бессмертный полк" постепенно вытесняют её по значимости.
Вот как-то так. Это то, что вижу я.

@темы: проникновенные монологи о разном, политика

URL
Комментарии
2016-05-10 в 14:35 

Неназванный
"Удивительно, сколько всего случается, если вести дневник каждый день; а если пропустишь месяц, кажется, не было ничего, о чем стоит писать." О. Дуглас
Хороший пост, спасибо! :hi2:

2016-05-10 в 14:49 

Kitchen Witch
I. This is Not a Game. II. Here and Now, You are Alive.
Неназванный, спасибо!

URL
2016-05-10 в 14:50 

Киже
2-12-85-06
Kitchen Witch, да, я поняла.
Конечно, у меня есть возражения и по поводу организации, и по поводу того, какой в это вкладывают смысл те, кто распечатывают фото и идут. Кстати, у нас в МФЦ это можно было сделать совершенно бесплатно, но не в этом дело. Я не буду возражать: у нас физически разные точки зрения.
Но я вижу положительный потенциал "БП" в том, что это пошло не от государства. И когда-нибудь государству это надоест, оно перестанет включать колонны людей с портретами родственников в официальный парад с военной техникой и гусарами в папахах. И вот тогда это станет тем выражением памяти, каким, наверное, и задумывалось, безо всяких условий, уставов и прописанных категорий. Четыре года (или шесть лет, смотря от какого события считать) всё-таки небольшой срок, чтобы оформилась традиция.
Не отпишусь :D

2016-05-10 в 15:13 

Chris_[ExH].dso
Drink with me, dance with me // Take my hand and sing along // This is my favourite song
Ещё в Томске жил, когда ТВ-2 придумали эту акцию. И разово, сейчас понимаю, вот в самый первый раз, я её одобрил. К сожалению, пришедших в безмолвный ужас от количества портретов в результате оказалось недостаточно. Поэтому и покатилось теперь вот... пафос, пафос, чем больше - тем праздничнее. И всё вокруг только одной войны, что ж тогда всех остальных погибших позже не вспоминают вот так, публично?
Самое страшное, что даже если все архивы военных лет сольют в сеть, как панамские недавно, ровно тот же малый процент людей и почешется. Ну сотни, тысячи и десятки тысяч, подумаешь, лишённые наград и сосланные в лагеря, пропавшие без вести, подумаешь, рекомендации по изоляции от европейского населения и идеологической обработке. "этоженормально".

2016-05-10 в 15:50 

flammea viscus
Да, согласна с тобой. Мне вообще все происходящее сейчас напоминает какое-то религиозное мракобесие.
А вчера меня просто добило, что для участия в акции "Бессмертный полк" можно просто прийти и купить чей-нибудь портрет на палочке в гипермаркете "Окей".

2016-05-10 в 15:55 

Гаспадыня
Вчера муж смотрел по телеку парад и мы как раз обсуждали все это.
Бессмертный полк в первый год был, пожалуй, единственным, что мне нравилось во всем праздновании этого дня. Это было инициативой скажем так снизу, каким-то искренним желанием вспомнить тех, кто воевал и погиб. Бессмертие я думаю тут с точки зрения памяти, хотя коннотации есть.
А уж как за дело взялось государство и сделало акцию частью великого военной мифологии, она перестала быть тем, что задумывалось.

Как раз говорила мужу, что парад в 45 - это уместно, это должно было быть и то, что потом он не проводился было правильно. А сейчас... Лучше б эти деньги тратили на каждодневную помощь старикам.

Слава Богу, я не видела войны и мне до конца не понять. Но я считаю, что да, нужно уважать тех, кто защищал свои дома, свою Родину, но все же нужно постоянно "внушать", что война - это горе, боль, страх, ужас, разрушения, несправедливость и смерть для все участников. Что это не должно повторяться ни под какими лозунгами и соусами. Помнить о тех, кто ушел, помнить о том, что было и каждый день делать что-то, чтобы это никогда не повторилось.

Но все же война - важная часть современной мифологии в некоторых странах экс-СССР, особенно в России, подпитывающая скрепы и комплекс победителей. Государство ее из своих лап так просто не выпустит, к сожалению.

2016-05-10 в 16:00 

Таэлле
sugar and spice and everything nice
Для меня эта идея могла быть наполнена смыслом и чувством, когда она только начиналась как спонтанная народная акция. Когда кому-то где-то однажды захотелось в память о членах своей семьи выйти с их портретами в День Победы. И когда у этой акции ещё не было её сегодняшнего названия.

А, вот. Хорошо, что ты об этом сказала. Потому что ты не первая с реакцией отторжения, а я хотя не участвую, но как-то удивлялась немножко такому резкому отторжению и разговору про ужас и про карго-культ, потому что за меня "зацепилось" вот это - народная идея, какое-то выражение чувства памяти, потому что есть все же такая потребность у людей, делиться памятью - "смотрите, это мой дед/бабка, такие молодые, моложе, чем я сейчас".

2016-05-10 в 16:57 

Verao
Для меня эта идея могла быть наполнена смыслом и чувством, когда она только начиналась как спонтанная народная акция.
соглашусь, пожалуй... когда слышишь, как в каждом классе школы и в каждой группе детсада говорят, что НАДО отправить детей в шествие, да еще и дав им портреты незнакомых людей... хм... скажу плохо, но скажу: с таким подходом не стоит удивляться тому, что эти портреты потом находят рядом с урнами (у меня в Подмосковье был такой случай).

А с теми, у чьих родных нет сил или денег на марш (в Томске вот предлагают за 500 рублей сделать красивый портрет на палочке)?
а вот это охренели, простите
В Москве одна большая-хорошая компания делала все вплоть до штендера за 300 рублей. Опять же у меня (Реутов, Подмосковье) фото распечатывали бесплатно, на А4 вплоть до 8 мая, на А3 закончили раньше, т.к. не успевали отвезти в типографию и привезти обратно

2016-05-10 в 18:10 

Долли Обломская
Всему свое зелье. (Daria;)
Всё так.

2016-05-10 в 19:05 

-tereh-
Жизнь - как Интернет: смысла нет, а уходить не хочется...
Kitchen Witch :friend: спасибо за пост с созвучными мыслями. Думаю, тут больше памяти о подвиге людей, чем в украшении авто наклейкой или тряске ленточкой.
практически повсеместно идут с флагами России. Это-то вообще с какого боку? Воевали совсем под другим флагом, :yes:
Знамя победы должно быть красным, как водруженное на рейхстаг, как пролитая за него кровь.

2016-05-10 в 21:43 

Kitchen Witch
I. This is Not a Game. II. Here and Now, You are Alive.
Киже, не отпишешься - эх, а я-то надеялась :gigi:
Пошло не от государства, но государство быстро сориентировалось. Что логично - культ предков во всех культурах традиционно испрользуется для легитимизации власти, войны и вообще существующего попядка вещей. И выходит теперь, что для выражения личной памяти акция слишком идеологизирована и официализирована, для массовой национальной - слишком дискриминирующая по сути, а для новой карнавальной традиции слишком близка к страданиям реальных людей, к тому же, не осознанным и не осмысленным как следует (взятие Бастилии и последующие события тоже были не пикник в парке, но они, во-первых, уже далеко, а во-вторых, в известной степени заложили основу нынешнего французского государства). Ну и ко всему прочему народ-то не возражает, что это превратилось в очередную патриотическую демонстрацию, а наоборот подыгрывает. Ну и ходить с портретом погибшего деда каждый год по улице мне всё равно кажется стрёмно, но это уже мои личные заморочки.
А сайт с уставом и пр., кстати, это не государственная фишка - это как раз изначальные организаторы учредили.
Chris_[ExH].dso, да, чудовищный пафос. И да, в контексте полной исторической не несознательности, а бессознательности даже. Не зная и желая знать слишком многого о реальности той войны. И как-то очень вдруг, когда живых ветеранов и свидетелей войны осталось всего ничего - а 15 лет назад те, кто по возрасту явно был из этой категории, продавали всякую мелочь у метро или просили милостыню, и никто не чесался, а теперь, скорее всего, с их портретами и пройти некому (а может, даже и идут те, кто не чесался).
flammea viscus, религиозное абсолютно. С чужими портретами - вообще круто, но неудивительно.
Гаспадыня, и мне тоже в качестве разовой акции идея была бы скорее симпатична. Но мифотворчество полным ходом, да.
Таэлле, это, наверное, у кого-то так и есть, а изначально такое чувство и было в основе, но в нынешнем масштабе и контексте, от которых никуда не деться, как ни крути, получается очередная странная спекуляция на костях, без понимания ужаса и уже тем более без осознания, откуда жтот ужас произошёл.
Verao, да хоть сколько берут - всё равно торговля прахом.
Долли Обломская, я подозревала, что ты согласишься )
-tereh-, угу(

URL
2016-05-11 в 08:05 

кавайный укэ
Ich liebe dich! -Bück dich! die Liebe wird härter.
Соглашусь с Вами. Спасибо за пост. Мягко говоря, отдает пляской на костях с бряцаньем былыми победами и угрозой мол, если чо, можем и повторить. Вот где ужас.

2016-05-11 в 09:31 

Korin_Tchou
Улыбнись - и мир улыбнется в ответ
очень созвучно моим собственным мыслям, спасибо за пост

2016-05-11 в 10:38 

Kitchen Witch
I. This is Not a Game. II. Here and Now, You are Alive.
кавайный укэ, ну, конкретно эта акция изначально была как раз ровно противоположна по смыслу "можем повторить", но массовость и включение в официальные празднования сильно изменили её характер, увы.
Korin_Tchou, мр.

URL
2016-05-11 в 10:39 

Kitchen Witch
I. This is Not a Game. II. Here and Now, You are Alive.
кавайный укэ, ну, конкретно эта акция изначально была как раз ровно противоположна по смыслу "можем повторить", но массовость и включение в официальные празднования сильно изменили её характер, увы.
Korin_Tchou, мр.

URL
2016-05-11 в 10:39 

Kitchen Witch
I. This is Not a Game. II. Here and Now, You are Alive.
кавайный укэ, ну, конкретно эта акция изначально была как раз ровно противоположна по смыслу "можем повторить", но массовость и включение в официальные празднования сильно изменили её характер, увы.
Korin_Tchou, мр.

URL
2016-05-11 в 10:48 

Макси_Лана
я долго сомневалась и думала, что неправильно понимаю суть обещания "можем повторить".
но вот прочитала на днях материал в одном российском сми. и там даны вполне доступные и понятные разъяснения того, что именно можно повторить:

Да, мы можем повторно наказать и накажем любого дегенерата, который вздумает представить себя властелином вселенной и исключительной нацией.
Да, мы можем повторить развалины Рейхстага где-нибудь в городке Вашингтоне, если обитателям тамошнего Белого дома так хочется поиграть с русскими в войнушку.
Да, мы можем повторить и уже повторили в Пальмире гимн человечности над бесчеловечностью, как это на протяжении 871 дня совершали блокадники Ленинграда.

Не надо приписывать гражданам России кровожадность и жажду войны. Да, определенная бравада и, может, легкомысленность к возможной заварушке с Западом существует. Но это только реакция на постоянное давление на нас и его самое наглядное выражение – продвижение НАТО к нашим границам.

Оставьте нас в покое, и мы спокойно проживем на 1/7 части суши, никого не трогая. Но если натовским воякам вздумается повторить ошибки прошлого и под видом продвижения цивилизации лишить Россию суверенитета, то и мы тоже «можем повторить» 1945-й.
отсюда

2016-05-11 в 11:07 

Птица синица
Красота никогда не давалась легко (с)
Макси_Лана, именно этот текст я прочла сегодня утром. осмысливаю.
А в дневники моих избранных/ПЧ (писавших на подобную тему) довольно активно идут россияне, и сообщают, что никакого лозунга "можем повторит" они в глаза не видели, наоборот, БП - это только про всенародную скорбь и "лишь бы не было войны".

2016-05-11 в 11:23 

Киже
2-12-85-06
Kitchen Witch, ну, государство сориентировалось, да. А люди при чём? Должны были устроить революцию на тему "руки прочь от бессмертного полка"? Они не возражают и не подыгрывают, они просто делают то, на что не имели долгое время ни прав, ни возможностей — они рассказывают свою личную историю. Как могут. И вообще, стоит сказать, что у нас сейчас многое в жизни происходит по принципу "а Васька слушает, да ест": работа благотворительных фондов, волонтёров. Минимизируют вмешательство государства в рамках закона (устав вот написали, например) и делают своё дело. И примеров таких с каждым годом всё больше. Не в геометрической прогрессии, но тем не менее.
А что касается Дня Победы сейчас, я не буду говорить о своём к этому отношении. Свои истории я рассказала своему сыну. Но если он решит взять в следующем году портрет прадеда, любого из трёх, и пойти с ним в бессмертном полку, то засуну своё личное и пойду с ним. Потому что это его поколение сейчас будет формировать традицию и жить с ней, даже не двадцатилетних, а его. Ту традицию, которой у нас нет. Ну вот так сложилось исторически, что на прекрасном зелёном острове она есть с 1919 года, а у нас — не сложилась. Значит, надо складывать.

2016-05-11 в 11:31 

Макси_Лана
я правда не знаю, про что бессмертный полк. понимаю, что многие люди искренне вышли почтить память своих дедов.
но когда в тех же рядах идет внук молотова и тоже чтит память деда, когда поклонская идет с иконой николая второго в рядах помнящих, когда кто-то гордо несет портрет сталина...
можем повторить часто пишут те же люди, которые которые вели списки с именами и фамилиями, когда готовились захватывать киев, обещали снимать кожу живьем с нас и наших детей. которые строили планы, как они устроят концентрационные лагеря в украине для бандеровцев.
а своих воевавших дедов - еврея и украинца - я помнила всегда. чтобы почтить их память, мне не нужен особый день в году. и не нужна толпа единомышленников. оба моих деда прошли войну. оба выжили. и я точно знаю, чего именно они не хотели бы повторить и какой именно жизни они желали нам, своим внукам.

2016-05-11 в 11:34 

Kitchen Witch
I. This is Not a Game. II. Here and Now, You are Alive.
Макси_Лана, угу, всё это очень мило, если бы только ещё имело какое-то отношение к реальной истории. К тому, что Сталин сам был изрядным дегенератом, помог Гитлеру укрепиться и сотрудничал с ним до начала ВОВ, к войне не был готов, комсостав армии извёл, завалил блицкриг исключительно горами трупов, Ленинград поставил в куда более чудовищные условия, чем это было нужно, и вообще эта война досталась стране такой ценой, что даже намёк на повторение звучит голосом из-за грани добра и зла... Но что я это тебе рассказываю )
Птица синица, чего там осмысливать )
А "можем повторить" - популярная наклейка на авто, видела множество фото и множество магазинов в сети, где можно купить, и футболки ещё. Так что всё банально просто - если есть коммерческий продукт, значит, есть спрос. Ну и речь Путина на 9 мая - абсолютно "можем повторить", только красивыми словами.
А на "лишь бы не было войны" хочется всегда спросить - так какого же хрена вы пялите на себя и на детей военную форму? Сплошь и рядом в пилотках в этих бессмертных полках. Ну и скорби маловато на лицах, тоже всё видно на фото и видео.

URL
2016-05-11 в 11:44 

Kitchen Witch
I. This is Not a Game. II. Here and Now, You are Alive.
Киже, люди в данном случае при том, что выходят всё равно на массовое мероприятие и вливаются в коллектив - не одиночными же пикетами они идут. А у этого массового мероприятия вполне определённый вид и роль в государственных празднованиях. Так что да, тем, кому важна личная память и скорбь, я бы советовала сказать "руки прочь" и делать своё по-другому - но это тоже моё личное.
Ну посмотри на любые фото и видео - это же советская демонстрация. Не вижу скорби в упор. Ну и про традицию я тоже сказала - для выражения общенационального осмысления и скорби она очень многое исключает.
Но личное дело каждого - личное дело каждого. Я же выражаю своё мнение не о мотивации конкретных людей, а о явлении в целом в общем контексте.
Макси_Лана, Поклонская была хороша, да. А у нас в Бессмертном полку по Лондону прошёл юный долбо*б с портретом Сталина - дитя училось в английской школе и продолжает в университете, но Россию считает домом, а Сталина - великим полководцем и лидером.

URL
2016-05-11 в 12:20 

Bubulas
Обыкновенная Королевская кобра.
Kitchen Witch, ну при чем тут Сталин? Если идея "Бессмертного полка" в том, что бы рассказать историю своей семьи. Ей-богу, столько мусора насыпали уже с обеих сторон, что хочется в голос заорать, что бы остановились, и прекратили искать двойной смысл, намеки, подлость, прекратили ехидничать, отсылать к реальной истории. черт побери, мой дед Николай, воевал не за Сталина, и не советскую власть. В конце концов, почему нормальные, адекватные люди, к которым я отношу тебя, Ведьмочка, поддаются этому общему безумию? Ты сама знаешь, нет святых нигде, и да, меня многое бесит то как празднуют у нас 9 мая, и да, я в курсе реальной истории, но не надо искать дерьмище там, и среди тех людей, кто искренне гордится подвигом своего конкретного деда, или бабушки, и именно поэтому участвовал в шествии, а не потому, как считают истерички, типа Неназванный, что им лично промыл мозг Путин, и российские СМИ.

2016-05-11 в 13:07 

Птица синица
Красота никогда не давалась легко (с)
Тут статья - интервью с создателями БП, и их мнение о происходящем с этой акцией сейчас: www.gazeta.ru/politics/2016/05/08_a_8218313.sht...

2016-05-11 в 13:32 

Kitchen Witch
I. This is Not a Game. II. Here and Now, You are Alive.
Bubulas, Сталин не при чём, как и Николай Второй, но тот факт, что такие вещи вообще возможны в рамках этой акции, лишний раз показывает, что понимания сути действа у многих нет - как нет, по моему глубокому убеждению, у слишком многих понимания всего ужаса той войны и всего спектра причин и факторов этого ужаса. Потому что советская история, хоть и безусловно антивоенная по сути, всё равно героизировала и упрощала, а постсоветскому переосмыслению не дали развернуться.
И я уже много раз сказала - изначальный посыл акции мне понятен и близок, но её превращение в национальный ритуал 9 мая - которое я наблюдаю и анализирую со стороны и, вероятно, слишком рационально - меня удручает. И к конкретным людям и их благородным мотивам я не имею никаких претензий, но когда они сливаются в одну группу с мотивами менее благородными или вообще с "без царя в голове", это тоже печально. Это не умаляет их личной искренности, но сопутствует общему эффекту.
А личные истории должны рассказываться, и этот как раз и происходит в сети очень активно, и это я читаю который день и плачу, и ценю людей, которые их рассказывают.
Птица синица, ну да, неудивительно.

URL
2016-05-11 в 14:17 

Bubulas
Обыкновенная Королевская кобра.
Kitchen Witch, почему ты с такой легкостью обвиняешь людей в его отсутствии, ведь тебя там не было, ты не шла среди тех, кто нес портреты своих родственников, не говорила с ними, так откуда такой вывод? Ты живешь за тысячи миль, и судишь со стороны, и уверена в стопроцентно правильном своем суждении? Почему опять всех под одну гребенку, почему? Почему из всей массы лозунгов, ты выхватила этот уродский, придуманный для уродского же стикера "можем повторить", и так упорно не видишь положительных моментов?В чем они? В памяти, в том, что подвиг этих людей, конкретно моего деда помнят, и ценят, и понимают достаточное количество людей, не Пу,и его правительство, а я, мой отец, мои близкие, и миллионы нормальных людей, для которых этот праздник важен. Ты не в курсе, но "бессмертный полк" это еще не все, есть реконструкторы сражений, есть поисковики, благодаря которым тысячи безымянных солдат обрели имя, и были похоронены с воинскими почестями ты не поверишь, но каждое их мероприятие пригоняет сотни любителей порассуждать, что хоронят оккупантов, сталинских приспешников, и так далее. Пожалуйста, прекрати видеть только идеологию, и пропаганду, и обвинять людей в отсутствии понимания, искренности, и прочего, прекращай осуждать людей за их способ чтить память погибших, или праздновать победу. Это неправильно, это ничего кроме обоюдной злобы, и припоминания былых ошибок, не приносит, а нам всем есть что припомнить друг другу, особенно в контексте предпосылок к Второй Мировой Войне. Ты говорила о понимании, я тебе попрошу о том же. Я уважаю твое мнение, и со многим согласна, но ты совершенно нетерпима к тому, что не вписывается в твое мировоззрение, например, не веришь, что люди пришли и поучаствовали в этом мероприятии абсолютно осознанно, и искренне.
И еще, да миллионы долбоебов, прицепивших к своей машине уродские стикеры, и портреты Сталина, заметнее нормальных людей, но это не означает, что их больше. Но если ты, и те, кто решил осудить российский способ чествования победителей, решили видеть исключительно дерьмо, пафос, и идеологию, то бог с вами. Это ваш выбор. Я его принимаю.

2016-05-11 в 15:13 

KattyJamison
KattyJamison
Bubulas, ну, вообще-то имеет право, за сколько там миль она не живёт. Я тоже согласна, что там есть, что осуждать. Что же, заткнуться теперь, если мы в этой толпе не шли? Так мы с ней и будучи в России не пошли бы.
И Kitchen Witch, и я, не отрицаем, что есть люди, которые участвовали в этих шествиях только с целью почтить павших. Вот Ведьмочка открытым текстом пришет: "К конкретным людям и их благородным мотивам я не имею никаких претензий". Или ты хочешь, чтобы мы всего остального не знаю? Так там сложно не заметить.

2016-05-11 в 15:14 

KattyJamison
KattyJamison
Bubulas, ну, вообще-то имеет право, за сколько там миль она не живёт. Я тоже согласна, что там есть, что осуждать. Что же, заткнуться теперь, если мы в этой толпе не шли? Так мы с ней и будучи в России не пошли бы.
И Kitchen Witch, и я, не отрицаем, что есть люди, которые участвовали в этих шествиях только с целью почтить павших. Вот Ведьмочка открытым текстом пришет: "К конкретным людям и их благородным мотивам я не имею никаких претензий". Или ты хочешь, чтобы мы всего остального не знаю? Так там сложно не заметить.

2016-05-11 в 15:21 

Киже
2-12-85-06
Kitchen Witch, у нас город-миллионник, ну представь, если бы те люди, которые шли с фотографиями вслед за парадом, вышли с одиночными пикетами. Получилось бы то же самое, центр-то небольшой. Только они не прошли бы мимо ветеранов, ради которых и стоит делать ещё все эти парады, а тусили на переполненных улицах города. Мне не близко противопоставление: если ты идёшь с фотографией — значит не понимаешь ужасов. И мне нет нужды смотреть фотографии, в прошлом году я сама делала фоторепортаж для сайта на 9 мая и видела людей, которые шли. И знаю лично людей, кто принимал участие, все с детьми в основном были.
Я не знаю, кто такая Поклонская, и мне всё равно, с кем и куда она шла. Фриков во все времена во всех странах хватало. И тех, кто медали на младенцев надевает и выряжает детей в солдатскую форму — тоже. Но поверь мне как человеку «в народ ходившему»: нормально одетых детей в праздничный день в центре достаточно крупного города больше. Гораздо больше. Но фотографировать или снимать их на видео, чтобы показать в новостях или в фоторепортаже, никто не будет. Ну дети и дети. А на фото попадают фрики.
Но дело, уверена, не в них. Не было бы детей в военной форме, ленточек и российских флагов, которые действительно ни при чём, была бы огромными буквами на лицах миллионов написана скорбь, и это бы показали по всем интернет-каналам, и в этом случае не хватило бы ещё чего-то для того, чтобы убедить тех, кто смотрит, в искренности людей.
В проходе "БП" в нашем городе я не увидела советской демонстрации. Это я тебе могу сказать совершенно точно.
Кстати, сколько, как думаешь, должно пройти времени, чтобы сформировалась традиция, принимаемая большинством граждан страны?

2016-05-11 в 15:59 

Kitchen Witch
I. This is Not a Game. II. Here and Now, You are Alive.
Bubulas, ты не слышишь меня почему-то (
Я не под одну гребёнку - я триста раз уже сказала, что личные искренние мотивы не исключаю и уважаю, но я сужу именно со стороны (хотя и не совсем) о том, как это ВЫГЛЯДИТ. Это я не ору капслоком на тебя, а подчёркиваю, что анализирую внешнюю сторону и то, какие выводы мне эта внешняя сторона предлагает. При этом внешнюю сторону рассматриваю не совсем как человек с улицы, а с позиции некоторой причастности той же самой культуре, знакомства с изрядным количеством людей в той стране и общей неплохой информированности в силу личных интересов и работы. Почему я не могу на этом основании делать свои выводы? Потому что для кого-то это святое? Ну окей, у меня святого нет ничего (не шучу), но я же не прихожу со своими выводами кричать на шествие 9 мая или на могилу чьего-то дедушки, я сижу с ними дома и в своём интернетике, и даже ученикам на уроке предлагаю сначала исследовать вопрос самим и анализировать исключительно факты, которые налицо. И никаких людей я не осуждаю (кроме тех, кто ряженый или с портретом Сталина), но почему не имею права рассуждать о культурном явлении?
О том, что я не имею права судить из-за бугра, я слышала уже столько раз, что мне уже даже не обидно, не удивительно и дико влом доказывать, что я не верблюд. Но скажи, ты вообще формируешь мнения только о том, что от тебя в пешей доступности? И о действиях не судишь, пока не поговорила лично с "деятелем"? И если, например, что кто-то с искренним чувством причиняет вред другим или совершает ошибку, результаты которой сыграют позже (это я не про Полк сейчас, это я вообще!), то вредом или ошибкой мы это действие чисто по внешним параметрам не можем квалифицировать?
Про осознание. Шарики и российские флажки, дети в военной форме, местами организованные шествия с чужими дедушками по разнарядке (надеюсь, ты не будешь спорить, что это было?), Георгий Победоносец на эмблеме (не той, что придумали основатели, а той, под которой идут сейчас многие) - вот это всё для меня показатели неосознанности. Потому что если осознать, то никогда в жизни не наденешь на своего ребёнка гимнастёрку солдата той войны. А этого всего в количестве и совершенно не нужно специально выискивать. И это не отменяет осознанность у кого-то, но опять же, общая картина весьма смешанная. Ну и это только по внешним признакам, опять же, это если не читать школьную программу и учебники по истории (я читала, сидя за свои тысячи миль), если забыть про статьи за искажение истории, про парад с Буками и прочей дрянью, про псевдовоенные машины с надписью "На Берлин" и мужиками в камуфляже, которые раскатывали по центру Питера позавчера, а с тротуаров им народ махал и кричал "ура" (это моя мама рассказывала), про детские военные костюмы, которых полный интернет, и да, про те же клятые стикеры, которые продают, потому что кто-то их покупает, и которые один в один стыкуются с торжественной речью президента. А, ну и личное общение у меня всё-таки с россиянами присутствует в жизни тоже. И всё это вместе наводит меня на мысль, что на национально-культурном уровне в России продолжается и укрепляется культ войны. И это не значит, что все люди в России дерьмо и всё, что они делают, дерьмо и пропаганда - вот этот вот логический кульбит я нигде не проделываю, не надо его додумывать за меня. И ты знаешь, как ни странно, я знаю, что есть поисковики и всё, о чём ты сказала. И представляю также, сколько этих могил - и насколько их на самом деле должно быть больше.
Ну и про кому есть что припомнить. В применении к обеим мировым войнам, я считаю, вообще немыслимо сегодня заниматься "припоминанием". Надо знать факты - кто, когда и что сделал и к чему это привело - и на основе этих фактов сознавать, что это была именно цивилизационная катастрофа, которой поспособствовали практически все главные "игроки", с разной степенью непосредственности. И горевать о жертвах этой катастрофы, в которой, по большому счёту, не было победителей.

URL
2016-05-11 в 16:11 

Kitchen Witch
I. This is Not a Game. II. Here and Now, You are Alive.
KattyJamison, мы всё равно никогда до конца не докажем, что мы не верблюды - аргумент про забугорность всегда будет возникать. Я уже смирилась (почти).
Киже, ну где я сказала, что если идёшь с фотографией - то не понимаешь? Про форму говорила, про российский флаг и шарики. Если с чужим дедом по звонку ещё. И здорово, что у вас всё от души и осознанно - опять же, я вынужденно обобщаю, но как минимум Москва и Питер - это странно, и некоторые другие места тоже, и не на фото, а на видео, часто снятое участниками же, то есть, не для федерального канала, никаких фриков, просто все подряд. Но разве не у вас в прошлом году был детский парад? И как думаешь, не те же люди в этом году пошли на Полк? Это вопросы, если что.
Я не знаю, сколько времени нужно на традицию. Ну вот чуть меньше ста лет у нас. Но она, на мой взгляд, прижилась именно тем, что абсолютно аполитична, вне государства (хотя государственные деятели её соблюдают) и включает абсолютно всех.

URL
2016-05-11 в 16:15 

Kitchen Witch
I. This is Not a Game. II. Here and Now, You are Alive.
Киже, а, Поклонская - прокурор Крыма.

URL
2016-05-11 в 19:31 

Киже
2-12-85-06
Kitchen Witch, в прошлом году был. В этом — нет. Как только об этом зашла речь в детском саду, я, например, сразу сказала, что Федю участвовать не будет. И знаю, что в группе отказалась не я одна. Совсем не тешу себя мыслью, что парад не состоялся, потому что недостаточно детей набрали. Но в прошлом году в группе сына одного из наших воспитателей не отказался никто.
В полк идут разные люди. И этим он ценен. Можно выискивать то, что не нравится/отвратительно/за гранью и пр. В общем, особо и стараться не нужно, чтобы это увидеть. Можно вглядываться и находить те крупицы, из которых может вырасти что-то здравое и адекватное. И это тоже есть, хотя и гораздо менее заметно. Вопрос, что хотеть увидеть.

2016-05-11 в 20:30 

Kitchen Witch
I. This is Not a Game. II. Here and Now, You are Alive.
Киже, ну и прекрасно, что не было в этом году, но я тоже лумаю, что вряд ли потому, что не набрали участников. И я, пойми, вижу со стороны всё кучей, за последние годы, и всё оно для меня складывается в определённую картину. На предположение, что я намеренно выбираю негатив, от человека, который меня худо-бедно знает, я бы даже обиделась, но нет настроения ) Ну неужели ты думаешь, что мне приятнее сознавать своё родство с кошмаром? (Прежде, чем на меня успеют обидеться вообще все - на международной арене это выглядит именно так!) Неужели ты думаешь, что я рада, что не оправдались мои надежды 90-х? Неужели мне лучше, что я не могу поехать в Россию со своими учениками, что мои украинские друзья не хотят ехать в мой родной город, что мой муж не хочет везти наших детей отдыхать в Россию? (Опять же, отмечу, что у мужа своя голова на плечах, новости он слышит не от меня и выводы делает сам - и мы с ним далеко не всегда согласны.) Я уехала из России не по политическим мотивам, не за лучшей жизнью, а просто так сложилось. И жизнь у меня тут сложилась, я хорошо себя чувствую, мне не нужно оправдывать свой отъезд, это не "зелен виноград". С чего бы мне специально искать негатив и фокусироваться на нём? Я рада крупицам. Но в общем зачёте они для меня не перевешивают в данный момент - хотя я бы очень этого хотела.

URL
2016-05-12 в 05:26 

KattyJamison
KattyJamison
Kitchen Witch, я, если честно, и не собираюсь доказывать, но хотелось бы, чтобы человек определился. Либо мы слишком далеко живём и вообще не имеем право на собственное мнение о родине, (тогда зачем вообще с нами спорить?) либо всё-таки "за тысячи миль" (кстати, от Питера до Лондона даже меньше 1500) - лишнее высказывание.

2016-05-12 в 10:48 

Kitchen Witch
I. This is Not a Game. II. Here and Now, You are Alive.
URL
2016-05-12 в 13:25 

Veda_Klarity
Kitchen Witch, согласна с тобой... Свои мысли по этому поводу может тоже напишу - как это видится в наших краях

2016-05-12 в 14:51 

Киже
2-12-85-06
Kitchen Witch, просто мне иногда кажется, что то, что в твою картину не вписывается, ты не замечаешь. Или не хочешь замечать. (Ключевые слова: мне кажется. Если что.)
А в остальном, конечно же, я не думаю, что ты рада и пр. И уж тем более не связываю ничего из того, что ты пишешь о России, с твоим отъездом и с тем, что ты живёшь в другой стране.

2016-05-12 в 21:59 

Kitchen Witch
I. This is Not a Game. II. Here and Now, You are Alive.
Veda_Klarity, напиши, интересно.
Киже, ну, понимаешь, если есть много больших кусков, которые складываются в одну картину, и несколько маленьких, которые из другой, то общая-то будет из больших всё равно. И не обо всём я пишу, что вижу и знаю, и вообще редко пишу, поэтому выходит о том, что задевает сильнее всего.
Хорошо, что не связываешь )

URL
2016-05-13 в 02:05 

Firesong
bet on both sides | do what you must
Да живущие в России прямо отличаются редкостной дальнозоркостью - из происходящего под носом видят только то, что их устраивает, зато оценить чужие знания о России "за тысячи миль" - как нефиг делать.
Забыли про "повторим"? Так я вам напомню. Как человек из России. Видевший вот это в прошлом году собственными глазами:

У нас висело, ага. А ещё были статьи в газетах с тем же содержанием и прочие аналогичные явления.
Бар "На Берлин" у нас открылся тогда же. Не иначе, чтобы "показать дегенератам".
Украина, кстати, наверное, вздумала представить себя властелином вселенной, а то, что моя страна там творит - гимн человечности над бесчеловечностью? А нет... подождите...

Пожалуй больше мракобесия как такового мне отвратительны люди, доказывающие, что никакого мракобесия нет.
Я с ними рядом живу. Мне - можно.

2016-05-13 в 11:18 

Kitchen Witch
I. This is Not a Game. II. Here and Now, You are Alive.
Firesong, спасибо за поддержку )
А фото - просто вынос мозга... Можно спросить, это где географически?

URL
2016-05-13 в 13:30 

La Franc
Идиотизм вечен.
Я с тобой согласна. Но я вот хочу сказать, что мнение как таковое у меня сформировалось только тогда, когда муж мне открыл глаза. Он категоричесви против всех военной идеологии и культ войны у него вызывает почти физическое отвращение. И я только тогда поняла, когда он говорил об этом, что I was blind, but now I see. Но я частенько, если так подумать, среди сверстников вижу, что они вообще не представляют, что такое война, даже в теории, и им она кажется почти притягательной.

2016-05-13 в 15:17 

Kitchen Witch
I. This is Not a Game. II. Here and Now, You are Alive.
La Franc, тут ещё такая штука, что в советской/постсоветской культуре мифология войны очень сильно присутствует в подсознании - немного другая, чем то, что пытаются взрастить сейчас, но всё равно мифология. И от неё сложно избавиться, находясь в одном с ней культурном пространстве.

URL
2016-05-13 в 16:03 

Таэлле
sugar and spice and everything nice
Kitchen Witch, я вот много перевожу с русского на англ. по работе - и иногда в процессе перевода очень задумываешься над словосочетаниями, которые на родном языке звучат привычными и устоявшимися. Сегодня вот как раз зависла над словом "военно-патриотический"...

2016-05-13 в 16:26 

Kitchen Witch
I. This is Not a Game. II. Here and Now, You are Alive.
Таэлле, о, кстати, да! Надо будет вставить в свой учебный материал о всяких непереводимостях )

URL
2016-05-20 в 21:41 

Morning Lea
нельзя прийти, если не будешь идти (с)
Поддерживаю всё от начала до конца.

Что такое скорбь, в моём представлении? Это когда каждый год 11 ноября в 11 часов утра вся страна останавливается в минуте молчания. Мы прерываем уроки, дети опускают головы. Я не знаю, о чём они думают - может быть, о новой модели айфона, но им дан этот шанс вспомнить историю, им напоминают совершенно недвусмысленно и о самом факте, и о его трагизме.
А у нас сирена, угу.

Меня только что обвинили в ненависти к России из-за негатива о параде, представляешь?
Это уже не первый раз - многие не отличают негатива к показухе и демонстрации военной силы от негатива к памяти о трагедии. Я уже устала объяснять, что это разные вещи.(( Тем, кто считается более-менее близким, ещё можно (хотя тут и надобность редко возникает), а кому-то ещё объяснять - уже ресурса нет.((
Так что здорово, что кто-то пишет так подробно, как ты в этом посте.

2016-05-20 в 23:14 

Kitchen Witch
I. This is Not a Game. II. Here and Now, You are Alive.
Morning Lea, прекрасно представляю! Вот просто запросто!
В том-то и дело, что из памяти о трагедии узодит собственно трагедия прежде, чем её успели полноценно осознать. Остаются одни марширующие полки, хоть мёртвых, хоть живых.
А я пишу уже из последних сил, сама не знаю, почему. В смысле, не знаю, почему пишу. Всё равно те, кто меня понимает, понимает и так, а остальные только обижаются. С другой стороны, мой дайрь, что волнует - то и пишу, наверное.

URL
2016-05-20 в 23:19 

Morning Lea
нельзя прийти, если не будешь идти (с)
Kitchen Witch,
мой дайрь, что волнует - то и пишу, наверное
Иногда просто легче, когда проговариваешь - у меня дайр, собственно, в основном для свалки описания собственных психологических заморочек, как раз с такой целью. Когда оно волнует и хочет выговориться наружу. А если кому-то при этом будет интересно или полезно - это бонус, но необязательный.

2016-05-20 в 23:25 

Kitchen Witch
I. This is Not a Game. II. Here and Now, You are Alive.
Morning Lea, ну в общем да. Просто иногда заранее понятно, что будет больше реакции, чем хотелось бы на свои заморочки)

URL
2016-05-20 в 23:26 

Morning Lea
нельзя прийти, если не будешь идти (с)
Kitchen Witch,
Просто иногда заранее понятно, что будет больше реакции, чем хотелось бы на свои заморочки)
Угу, есть такое.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

The Accidental Cookbook

главная