Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
13:59 

Бессмертный полк

Kitchen Witch
I. This is Not a Game. II. Here and Now, You are Alive.
Киже спросила меня, не считаю ли я "Бессмертный полк" акцией "осознанной исторической памяти и скорби". Практически одновременно от меня отписалась очень давняя дайри-знакомая, которая "сломалась" как раз на том же вчерашнем посте (её выражение). Хочу объяснить, что я имела в виду и почему то, что могло прозвучать неуважительно, на самом деле про другое. Не думаю, что для тех, кто отписался или вот-вот это сделает, мои объяснения могут что-то изменить, но надеюсь, меня поймут те, кто хочет понять.
Мои вчерашние слова были основаны, признаюсь, на несколько поверхностном впечатлении, но, как ни странно, сегодня, основательно изучив вопрос, я вижу, что оно было абсолютно верным. Для меня эта идея могла быть наполнена смыслом и чувством, когда она только начиналась как спонтанная народная акция. Когда кому-то где-то однажды захотелось в память о членах своей семьи выйти с их портретами в День Победы. И когда у этой акции ещё не было её сегодняшнего названия. Всё, что произошло дальше - это часть культа войны, который не имеет никакого отношения к пониманию трагедии, каковой она на самом деле является.
Почему я так думаю? Я внимательно прочитала официальный сайт движения "Бессмертный полк" и репортажи об этих акциях в разных городах России, я даже специально посмотрела видео. И я практически нигде не увидела двух важных элементов, которые свидетельствуют об осознании сути войны как, мягко говоря, нежелательного исторического явления и особенно этой войны, чудовищной абсолютно со всех сторон: вообще скорби как таковой и безоговорочного включения всех жертв и участников в общий круг памяти и скорби.
Со скорбью всё совсем просто: на большинстве фото и видео идёт вполне себе радостный народ, с транспарантами и шариками, как на первомайской демонстрации, частично ряженые в пилотках и почему-то папахах, тут же дети в военной форме (для меня вообще аморальный запредел), тут же маршируют девушки в мимо-юбках и гусарской форме (не помню, в каком городе такое видела). Ведущий федерального канала прямо-таки захлёбывается от счастья, интервьюируя ветерана на фоне вчерашнего московского "Полка": "Вы слышите?! Вы слышите, как ликуют участники марша?!" Да, слышим - всё прекрасно слышно, ликуют вовсю. И Путин улыбается благосклонно.
Что такое скорбь, в моём представлении? Это когда каждый год 11 ноября в 11 часов утра вся страна останавливается в минуте молчания. Мы прерываем уроки, дети опускают головы. Я не знаю, о чём они думают - может быть, о новой модели айфона, но им дан этот шанс вспомнить историю, им напоминают совершенно недвусмысленно и о самом факте, и о его трагизме. Это тоже годовщина победы - дата и время окончания Первой мировой, в которой погибло намного больше британцев, чем во Второй. Но это не День победы Соединённого королевства во Первой мировой войне (хотя страна-победитель, как ни крути) - это День памяти, и вообще ноябрь - месяц памяти обо всех погибших во всех войнах, включая уже и Вторую мировую, и Ирак, и Афганистан. Я понимаю, что скорбь у всех разная, и не хочу сказать, что знаю, как скорбеть правильно, но чтобы включить в её определение шарики, детские пилотки и "вы слышите, как ликуют", нужно очень существенно расширить словарное значение.
Ах да, практически повсеместно идут с флагами России. Это-то вообще с какого боку? Воевали совсем под другим флагом, и воевали члены стран, которые сейчас под ещё более другими флагами живут. Какое отношение имеет флаг современной России, возникший в начале 1990-х, к исторической памяти о потерях 15 республик СССР в 1940-х? Риторический вопрос, я знаю.
И теперь о включении. Теоретически этой акцией можно почтить память почти любого члена семьи, имевшего какое-то отношение к войне: в уставе упомянуты солдаты, партизаны, узники концлагерей, труженики тыла, блокадники и дети войны. Ключевые слова тут - "теоретически" и "почти". Ну во-первых, это всё-таки "полк", то есть, используется армейская номенклатура. И в этом контексте меня уже начинает коробить от мысленных образов: крохотные трупики на саночках в блокадном Ленинграде. Они - полк? Самые невинные жертвы, сожранные Молохом - мы их тоже запишем в солдаты и скажем, что они своей смертью приближали Победу? И выходит ли хоть кто-нибудь с их именами?
Во-вторых, на сайте есть поиск "Найти солдата" и функция "Запиши деда в полк" - то есть, продолжаем опять-таки про армию, и преимущественно про мужчин (добавить лишнее слово "бабушка" в заголовок вообще не пришло в голову учредителям организации). Хорошо, теперь думаем дальше: концлагеря упомянуты, а советские лагеря? А расстрелянные своими же в рамках не стихающих репрессий? А депортированные чеченцы и крымские татары (и другие народности)? Смотрим ещё внимательнее: речь-то только о Великой Отечественной. А тех, кто бессмысленно погиб в войне с Финляндией, выкидываем на свалку истории? А тех, кто вместе с немцами штурмовал Брестскую крепость в 39-м - не верю, что там никто не погиб? То есть, выходит, не хватает осознанности просто чтить всех жертв огромной войны, огромной ошибки цивилизации 20 века - нужен элемент гордости, нужен марш победителей.
Ну и самое название "бессмертный", помимо всяких интересных антропологических отсылок, создаёт совершенно не тот образ: дело-то как раз в том, что очень даже смертный. Весь ужас в том, что смертный. Абсолютное большинство изображённых на фото погибли во время войны или из-за неё не дожили до отпущенных природой лет. Были живые люди - стали мёртвые, в ужасающих, недопустимых обстоятельствах. Вот что такое война. И этот смысл тоже снимает полумистическое название.
И совсем уже мелочь на фоне всего остального. Идея Могилы Неизвестного солдата - тоже британская, тоже изначально связанная с Первой мировой. Это память о тех, кого никто не помнит, потому что не осталось даже имени - то есть, абсолютное включение. И это, казалось бы, самый уместный фокус памятных мероприятий для страны, где до сих пор леса усеяны неопознанными, не найденными даже костями. Что с теми, кого не нашли, от кого не осталось не только фотографии, но даже и имени, у кого вся семья либо сгинула в войне, либо просто никого не осталось сейчас? А с теми, у чьих родных нет сил или денег на марш (в Томске вот предлагают за 500 рублей сделать красивый портрет на палочке)? А с пережившими войну и дожившими до наших дней, но забытыми в нищете или болезни? Нет таких, скажете, не осталось в гордой России заброшенных страной ветеранов, блокадников, тружеников тыла?
Я знаю, что по-прежнему возлагают венки к Могиле Неизвестного солдата. Но моё впечатление - что парад и "Бессмертный полк" постепенно вытесняют её по значимости.
Вот как-то так. Это то, что вижу я.

@темы: проникновенные монологи о разном, политика

URL
Комментарии
2016-05-10 в 14:35 

Неназванный
"Удивительно, сколько всего случается, если вести дневник каждый день; а если пропустишь месяц, кажется, не было ничего, о чем стоит писать." О. Дуглас
Хороший пост, спасибо! :hi2:

2016-05-10 в 14:49 

Kitchen Witch
I. This is Not a Game. II. Here and Now, You are Alive.
Неназванный, спасибо!

URL
2016-05-10 в 14:50 

Киже
2-12-85-06
Kitchen Witch, да, я поняла.
Конечно, у меня есть возражения и по поводу организации, и по поводу того, какой в это вкладывают смысл те, кто распечатывают фото и идут. Кстати, у нас в МФЦ это можно было сделать совершенно бесплатно, но не в этом дело. Я не буду возражать: у нас физически разные точки зрения.
Но я вижу положительный потенциал "БП" в том, что это пошло не от государства. И когда-нибудь государству это надоест, оно перестанет включать колонны людей с портретами родственников в официальный парад с военной техникой и гусарами в папахах. И вот тогда это станет тем выражением памяти, каким, наверное, и задумывалось, безо всяких условий, уставов и прописанных категорий. Четыре года (или шесть лет, смотря от какого события считать) всё-таки небольшой срок, чтобы оформилась традиция.
Не отпишусь :D

2016-05-10 в 15:13 

Chris_[ExH].dso
Drink with me, dance with me // Take my hand and sing along // This is my favourite song
Ещё в Томске жил, когда ТВ-2 придумали эту акцию. И разово, сейчас понимаю, вот в самый первый раз, я её одобрил. К сожалению, пришедших в безмолвный ужас от количества портретов в результате оказалось недостаточно. Поэтому и покатилось теперь вот... пафос, пафос, чем больше - тем праздничнее. И всё вокруг только одной войны, что ж тогда всех остальных погибших позже не вспоминают вот так, публично?
Самое страшное, что даже если все архивы военных лет сольют в сеть, как панамские недавно, ровно тот же малый процент людей и почешется. Ну сотни, тысячи и десятки тысяч, подумаешь, лишённые наград и сосланные в лагеря, пропавшие без вести, подумаешь, рекомендации по изоляции от европейского населения и идеологической обработке. "этоженормально".

2016-05-10 в 15:50 

flammea viscus
Да, согласна с тобой. Мне вообще все происходящее сейчас напоминает какое-то религиозное мракобесие.
А вчера меня просто добило, что для участия в акции "Бессмертный полк" можно просто прийти и купить чей-нибудь портрет на палочке в гипермаркете "Окей".

2016-05-10 в 15:55 

Гаспадыня
Вчера муж смотрел по телеку парад и мы как раз обсуждали все это.
Бессмертный полк в первый год был, пожалуй, единственным, что мне нравилось во всем праздновании этого дня. Это было инициативой скажем так снизу, каким-то искренним желанием вспомнить тех, кто воевал и погиб. Бессмертие я думаю тут с точки зрения памяти, хотя коннотации есть.
А уж как за дело взялось государство и сделало акцию частью великого военной мифологии, она перестала быть тем, что задумывалось.

Как раз говорила мужу, что парад в 45 - это уместно, это должно было быть и то, что потом он не проводился было правильно. А сейчас... Лучше б эти деньги тратили на каждодневную помощь старикам.

Слава Богу, я не видела войны и мне до конца не понять. Но я считаю, что да, нужно уважать тех, кто защищал свои дома, свою Родину, но все же нужно постоянно "внушать", что война - это горе, боль, страх, ужас, разрушения, несправедливость и смерть для все участников. Что это не должно повторяться ни под какими лозунгами и соусами. Помнить о тех, кто ушел, помнить о том, что было и каждый день делать что-то, чтобы это никогда не повторилось.

Но все же война - важная часть современной мифологии в некоторых странах экс-СССР, особенно в России, подпитывающая скрепы и комплекс победителей. Государство ее из своих лап так просто не выпустит, к сожалению.

2016-05-10 в 16:00 

Таэлле
sugar and spice and everything nice
Для меня эта идея могла быть наполнена смыслом и чувством, когда она только начиналась как спонтанная народная акция. Когда кому-то где-то однажды захотелось в память о членах своей семьи выйти с их портретами в День Победы. И когда у этой акции ещё не было её сегодняшнего названия.

А, вот. Хорошо, что ты об этом сказала. Потому что ты не первая с реакцией отторжения, а я хотя не участвую, но как-то удивлялась немножко такому резкому отторжению и разговору про ужас и про карго-культ, потому что за меня "зацепилось" вот это - народная идея, какое-то выражение чувства памяти, потому что есть все же такая потребность у людей, делиться памятью - "смотрите, это мой дед/бабка, такие молодые, моложе, чем я сейчас".

2016-05-10 в 16:57 

Verao
Для меня эта идея могла быть наполнена смыслом и чувством, когда она только начиналась как спонтанная народная акция.
соглашусь, пожалуй... когда слышишь, как в каждом классе школы и в каждой группе детсада говорят, что НАДО отправить детей в шествие, да еще и дав им портреты незнакомых людей... хм... скажу плохо, но скажу: с таким подходом не стоит удивляться тому, что эти портреты потом находят рядом с урнами (у меня в Подмосковье был такой случай).

А с теми, у чьих родных нет сил или денег на марш (в Томске вот предлагают за 500 рублей сделать красивый портрет на палочке)?
а вот это охренели, простите
В Москве одна большая-хорошая компания делала все вплоть до штендера за 300 рублей. Опять же у меня (Реутов, Подмосковье) фото распечатывали бесплатно, на А4 вплоть до 8 мая, на А3 закончили раньше, т.к. не успевали отвезти в типографию и привезти обратно

2016-05-10 в 18:10 

Долли Обломская
Всему свое зелье. (Daria;)
Всё так.

2016-05-10 в 19:05 

-tereh-
Жизнь - как Интернет: смысла нет, а уходить не хочется...
Kitchen Witch :friend: спасибо за пост с созвучными мыслями. Думаю, тут больше памяти о подвиге людей, чем в украшении авто наклейкой или тряске ленточкой.
практически повсеместно идут с флагами России. Это-то вообще с какого боку? Воевали совсем под другим флагом, :yes:
Знамя победы должно быть красным, как водруженное на рейхстаг, как пролитая за него кровь.

2016-05-10 в 21:43 

Kitchen Witch
I. This is Not a Game. II. Here and Now, You are Alive.
Киже, не отпишешься - эх, а я-то надеялась :gigi:
Пошло не от государства, но государство быстро сориентировалось. Что логично - культ предков во всех культурах традиционно испрользуется для легитимизации власти, войны и вообще существующего попядка вещей. И выходит теперь, что для выражения личной памяти акция слишком идеологизирована и официализирована, для массовой национальной - слишком дискриминирующая по сути, а для новой карнавальной традиции слишком близка к страданиям реальных людей, к тому же, не осознанным и не осмысленным как следует (взятие Бастилии и последующие события тоже были не пикник в парке, но они, во-первых, уже далеко, а во-вторых, в известной степени заложили основу нынешнего французского государства). Ну и ко всему прочему народ-то не возражает, что это превратилось в очередную патриотическую демонстрацию, а наоборот подыгрывает. Ну и ходить с портретом погибшего деда каждый год по улице мне всё равно кажется стрёмно, но это уже мои личные заморочки.
А сайт с уставом и пр., кстати, это не государственная фишка - это как раз изначальные организаторы учредили.
Chris_[ExH].dso, да, чудовищный пафос. И да, в контексте полной исторической не несознательности, а бессознательности даже. Не зная и желая знать слишком многого о реальности той войны. И как-то очень вдруг, когда живых ветеранов и свидетелей войны осталось всего ничего - а 15 лет назад те, кто по возрасту явно был из этой категории, продавали всякую мелочь у метро или просили милостыню, и никто не чесался, а теперь, скорее всего, с их портретами и пройти некому (а может, даже и идут те, кто не чесался).
flammea viscus, религиозное абсолютно. С чужими портретами - вообще круто, но неудивительно.
Гаспадыня, и мне тоже в качестве разовой акции идея была бы скорее симпатична. Но мифотворчество полным ходом, да.
Таэлле, это, наверное, у кого-то так и есть, а изначально такое чувство и было в основе, но в нынешнем масштабе и контексте, от которых никуда не деться, как ни крути, получается очередная странная спекуляция на костях, без понимания ужаса и уже тем более без осознания, откуда жтот ужас произошёл.
Verao, да хоть сколько берут - всё равно торговля прахом.
Долли Обломская, я подозревала, что ты согласишься )
-tereh-, угу(

URL
2016-05-11 в 08:05 

кавайный укэ
Ich liebe dich! -Bück dich! die Liebe wird härter.
Соглашусь с Вами. Спасибо за пост. Мягко говоря, отдает пляской на костях с бряцаньем былыми победами и угрозой мол, если чо, можем и повторить. Вот где ужас.

2016-05-11 в 09:31 

Korin, just Korin
Улыбнись - и мир улыбнется в ответ
очень созвучно моим собственным мыслям, спасибо за пост

2016-05-11 в 10:38 

Kitchen Witch
I. This is Not a Game. II. Here and Now, You are Alive.
кавайный укэ, ну, конкретно эта акция изначально была как раз ровно противоположна по смыслу "можем повторить", но массовость и включение в официальные празднования сильно изменили её характер, увы.
Korin_Tchou, мр.

URL
2016-05-11 в 10:39 

Kitchen Witch
I. This is Not a Game. II. Here and Now, You are Alive.
кавайный укэ, ну, конкретно эта акция изначально была как раз ровно противоположна по смыслу "можем повторить", но массовость и включение в официальные празднования сильно изменили её характер, увы.
Korin_Tchou, мр.

URL
2016-05-11 в 10:39 

Kitchen Witch
I. This is Not a Game. II. Here and Now, You are Alive.
кавайный укэ, ну, конкретно эта акция изначально была как раз ровно противоположна по смыслу "можем повторить", но массовость и включение в официальные празднования сильно изменили её характер, увы.
Korin_Tchou, мр.

URL
2016-05-11 в 10:48 

Макси_Лана
я долго сомневалась и думала, что неправильно понимаю суть обещания "можем повторить".
но вот прочитала на днях материал в одном российском сми. и там даны вполне доступные и понятные разъяснения того, что именно можно повторить:

Да, мы можем повторно наказать и накажем любого дегенерата, который вздумает представить себя властелином вселенной и исключительной нацией.
Да, мы можем повторить развалины Рейхстага где-нибудь в городке Вашингтоне, если обитателям тамошнего Белого дома так хочется поиграть с русскими в войнушку.
Да, мы можем повторить и уже повторили в Пальмире гимн человечности над бесчеловечностью, как это на протяжении 871 дня совершали блокадники Ленинграда.

Не надо приписывать гражданам России кровожадность и жажду войны. Да, определенная бравада и, может, легкомысленность к возможной заварушке с Западом существует. Но это только реакция на постоянное давление на нас и его самое наглядное выражение – продвижение НАТО к нашим границам.

Оставьте нас в покое, и мы спокойно проживем на 1/7 части суши, никого не трогая. Но если натовским воякам вздумается повторить ошибки прошлого и под видом продвижения цивилизации лишить Россию суверенитета, то и мы тоже «можем повторить» 1945-й.
отсюда

2016-05-11 в 11:07 

Птица синица
Красота никогда не давалась легко (с)
Макси_Лана, именно этот текст я прочла сегодня утром. осмысливаю.
А в дневники моих избранных/ПЧ (писавших на подобную тему) довольно активно идут россияне, и сообщают, что никакого лозунга "можем повторит" они в глаза не видели, наоборот, БП - это только про всенародную скорбь и "лишь бы не было войны".

2016-05-11 в 11:23 

Киже
2-12-85-06
Kitchen Witch, ну, государство сориентировалось, да. А люди при чём? Должны были устроить революцию на тему "руки прочь от бессмертного полка"? Они не возражают и не подыгрывают, они просто делают то, на что не имели долгое время ни прав, ни возможностей — они рассказывают свою личную историю. Как могут. И вообще, стоит сказать, что у нас сейчас многое в жизни происходит по принципу "а Васька слушает, да ест": работа благотворительных фондов, волонтёров. Минимизируют вмешательство государства в рамках закона (устав вот написали, например) и делают своё дело. И примеров таких с каждым годом всё больше. Не в геометрической прогрессии, но тем не менее.
А что касается Дня Победы сейчас, я не буду говорить о своём к этому отношении. Свои истории я рассказала своему сыну. Но если он решит взять в следующем году портрет прадеда, любого из трёх, и пойти с ним в бессмертном полку, то засуну своё личное и пойду с ним. Потому что это его поколение сейчас будет формировать традицию и жить с ней, даже не двадцатилетних, а его. Ту традицию, которой у нас нет. Ну вот так сложилось исторически, что на прекрасном зелёном острове она есть с 1919 года, а у нас — не сложилась. Значит, надо складывать.

2016-05-11 в 11:31 

Макси_Лана
я правда не знаю, про что бессмертный полк. понимаю, что многие люди искренне вышли почтить память своих дедов.
но когда в тех же рядах идет внук молотова и тоже чтит память деда, когда поклонская идет с иконой николая второго в рядах помнящих, когда кто-то гордо несет портрет сталина...
можем повторить часто пишут те же люди, которые которые вели списки с именами и фамилиями, когда готовились захватывать киев, обещали снимать кожу живьем с нас и наших детей. которые строили планы, как они устроят концентрационные лагеря в украине для бандеровцев.
а своих воевавших дедов - еврея и украинца - я помнила всегда. чтобы почтить их память, мне не нужен особый день в году. и не нужна толпа единомышленников. оба моих деда прошли войну. оба выжили. и я точно знаю, чего именно они не хотели бы повторить и какой именно жизни они желали нам, своим внукам.

2016-05-11 в 11:34 

Kitchen Witch
I. This is Not a Game. II. Here and Now, You are Alive.
Макси_Лана, угу, всё это очень мило, если бы только ещё имело какое-то отношение к реальной истории. К тому, что Сталин сам был изрядным дегенератом, помог Гитлеру укрепиться и сотрудничал с ним до начала ВОВ, к войне не был готов, комсостав армии извёл, завалил блицкриг исключительно горами трупов, Ленинград поставил в куда более чудовищные условия, чем это было нужно, и вообще эта война досталась стране такой ценой, что даже намёк на повторение звучит голосом из-за грани добра и зла... Но что я это тебе рассказываю )
Птица синица, чего там осмысливать )
А "можем повторить" - популярная наклейка на авто, видела множество фото и множество магазинов в сети, где можно купить, и футболки ещё. Так что всё банально просто - если есть коммерческий продукт, значит, есть спрос. Ну и речь Путина на 9 мая - абсолютно "можем повторить", только красивыми словами.
А на "лишь бы не было войны" хочется всегда спросить - так какого же хрена вы пялите на себя и на детей военную форму? Сплошь и рядом в пилотках в этих бессмертных полках. Ну и скорби маловато на лицах, тоже всё видно на фото и видео.

URL
2016-05-11 в 11:44 

Kitchen Witch
I. This is Not a Game. II. Here and Now, You are Alive.
Киже, люди в данном случае при том, что выходят всё равно на массовое мероприятие и вливаются в коллектив - не одиночными же пикетами они идут. А у этого массового мероприятия вполне определённый вид и роль в государственных празднованиях. Так что да, тем, кому важна личная память и скорбь, я бы советовала сказать "руки прочь" и делать своё по-другому - но это тоже моё личное.
Ну посмотри на любые фото и видео - это же советская демонстрация. Не вижу скорби в упор. Ну и про традицию я тоже сказала - для выражения общенационального осмысления и скорби она очень многое исключает.
Но личное дело каждого - личное дело каждого. Я же выражаю своё мнение не о мотивации конкретных людей, а о явлении в целом в общем контексте.
Макси_Лана, Поклонская была хороша, да. А у нас в Бессмертном полку по Лондону прошёл юный долбо*б с портретом Сталина - дитя училось в английской школе и продолжает в университете, но Россию считает домом, а Сталина - великим полководцем и лидером.

URL
2016-05-11 в 12:20 

Bubulas
Обыкновенная Королевская кобра.
Kitchen Witch, ну при чем тут Сталин? Если идея "Бессмертного полка" в том, что бы рассказать историю своей семьи. Ей-богу, столько мусора насыпали уже с обеих сторон, что хочется в голос заорать, что бы остановились, и прекратили искать двойной смысл, намеки, подлость, прекратили ехидничать, отсылать к реальной истории. черт побери, мой дед Николай, воевал не за Сталина, и не советскую власть. В конце концов, почему нормальные, адекватные люди, к которым я отношу тебя, Ведьмочка, поддаются этому общему безумию? Ты сама знаешь, нет святых нигде, и да, меня многое бесит то как празднуют у нас 9 мая, и да, я в курсе реальной истории, но не надо искать дерьмище там, и среди тех людей, кто искренне гордится подвигом своего конкретного деда, или бабушки, и именно поэтому участвовал в шествии, а не потому, как считают истерички, типа Неназванный, что им лично промыл мозг Путин, и российские СМИ.

2016-05-11 в 13:07 

Птица синица
Красота никогда не давалась легко (с)
Тут статья - интервью с создателями БП, и их мнение о происходящем с этой акцией сейчас: www.gazeta.ru/politics/2016/05/08_a_8218313.sht...

2016-05-11 в 13:32 

Kitchen Witch
I. This is Not a Game. II. Here and Now, You are Alive.
Bubulas, Сталин не при чём, как и Николай Второй, но тот факт, что такие вещи вообще возможны в рамках этой акции, лишний раз показывает, что понимания сути действа у многих нет - как нет, по моему глубокому убеждению, у слишком многих понимания всего ужаса той войны и всего спектра причин и факторов этого ужаса. Потому что советская история, хоть и безусловно антивоенная по сути, всё равно героизировала и упрощала, а постсоветскому переосмыслению не дали развернуться.
И я уже много раз сказала - изначальный посыл акции мне понятен и близок, но её превращение в национальный ритуал 9 мая - которое я наблюдаю и анализирую со стороны и, вероятно, слишком рационально - меня удручает. И к конкретным людям и их благородным мотивам я не имею никаких претензий, но когда они сливаются в одну группу с мотивами менее благородными или вообще с "без царя в голове", это тоже печально. Это не умаляет их личной искренности, но сопутствует общему эффекту.
А личные истории должны рассказываться, и этот как раз и происходит в сети очень активно, и это я читаю который день и плачу, и ценю людей, которые их рассказывают.
Птица синица, ну да, неудивительно.

URL
2016-05-11 в 14:17 

Bubulas
Обыкновенная Королевская кобра.
Kitchen Witch, почему ты с такой легкостью обвиняешь людей в его отсутствии, ведь тебя там не было, ты не шла среди тех, кто нес портреты своих родственников, не говорила с ними, так откуда такой вывод? Ты живешь за тысячи миль, и судишь со стороны, и уверена в стопроцентно правильном своем суждении? Почему опять всех под одну гребенку, почему? Почему из всей массы лозунгов, ты выхватила этот уродский, придуманный для уродского же стикера "можем повторить", и так упорно не видишь положительных моментов?В чем они? В памяти, в том, что подвиг этих людей, конкретно моего деда помнят, и ценят, и понимают достаточное количество людей, не Пу,и его правительство, а я, мой отец, мои близкие, и миллионы нормальных людей, для которых этот праздник важен. Ты не в курсе, но "бессмертный полк" это еще не все, есть реконструкторы сражений, есть поисковики, благодаря которым тысячи безымянных солдат обрели имя, и были похоронены с воинскими почестями ты не поверишь, но каждое их мероприятие пригоняет сотни любителей порассуждать, что хоронят оккупантов, сталинских приспешников, и так далее. Пожалуйста, прекрати видеть только идеологию, и пропаганду, и обвинять людей в отсутствии понимания, искренности, и прочего, прекращай осуждать людей за их способ чтить память погибших, или праздновать победу. Это неправильно, это ничего кроме обоюдной злобы, и припоминания былых ошибок, не приносит, а нам всем есть что припомнить друг другу, особенно в контексте предпосылок к Второй Мировой Войне. Ты говорила о понимании, я тебе попрошу о том же. Я уважаю твое мнение, и со многим согласна, но ты совершенно нетерпима к тому, что не вписывается в твое мировоззрение, например, не веришь, что люди пришли и поучаствовали в этом мероприятии абсолютно осознанно, и искренне.
И еще, да миллионы долбоебов, прицепивших к своей машине уродские стикеры, и портреты Сталина, заметнее нормальных людей, но это не означает, что их больше. Но если ты, и те, кто решил осудить российский способ чествования победителей, решили видеть исключительно дерьмо, пафос, и идеологию, то бог с вами. Это ваш выбор. Я его принимаю.

2016-05-11 в 15:13 

KattyJamison
KattyJamison
Bubulas, ну, вообще-то имеет право, за сколько там миль она не живёт. Я тоже согласна, что там есть, что осуждать. Что же, заткнуться теперь, если мы в этой толпе не шли? Так мы с ней и будучи в России не пошли бы.
И Kitchen Witch, и я, не отрицаем, что есть люди, которые участвовали в этих шествиях только с целью почтить павших. Вот Ведьмочка открытым текстом пришет: "К конкретным людям и их благородным мотивам я не имею никаких претензий". Или ты хочешь, чтобы мы всего остального не знаю? Так там сложно не заметить.

2016-05-11 в 15:14 

KattyJamison
KattyJamison
Bubulas, ну, вообще-то имеет право, за сколько там миль она не живёт. Я тоже согласна, что там есть, что осуждать. Что же, заткнуться теперь, если мы в этой толпе не шли? Так мы с ней и будучи в России не пошли бы.
И Kitchen Witch, и я, не отрицаем, что есть люди, которые участвовали в этих шествиях только с целью почтить павших. Вот Ведьмочка открытым текстом пришет: "К конкретным людям и их благородным мотивам я не имею никаких претензий". Или ты хочешь, чтобы мы всего остального не знаю? Так там сложно не заметить.

2016-05-11 в 15:21 

Киже
2-12-85-06
Kitchen Witch, у нас город-миллионник, ну представь, если бы те люди, которые шли с фотографиями вслед за парадом, вышли с одиночными пикетами. Получилось бы то же самое, центр-то небольшой. Только они не прошли бы мимо ветеранов, ради которых и стоит делать ещё все эти парады, а тусили на переполненных улицах города. Мне не близко противопоставление: если ты идёшь с фотографией — значит не понимаешь ужасов. И мне нет нужды смотреть фотографии, в прошлом году я сама делала фоторепортаж для сайта на 9 мая и видела людей, которые шли. И знаю лично людей, кто принимал участие, все с детьми в основном были.
Я не знаю, кто такая Поклонская, и мне всё равно, с кем и куда она шла. Фриков во все времена во всех странах хватало. И тех, кто медали на младенцев надевает и выряжает детей в солдатскую форму — тоже. Но поверь мне как человеку «в народ ходившему»: нормально одетых детей в праздничный день в центре достаточно крупного города больше. Гораздо больше. Но фотографировать или снимать их на видео, чтобы показать в новостях или в фоторепортаже, никто не будет. Ну дети и дети. А на фото попадают фрики.
Но дело, уверена, не в них. Не было бы детей в военной форме, ленточек и российских флагов, которые действительно ни при чём, была бы огромными буквами на лицах миллионов написана скорбь, и это бы показали по всем интернет-каналам, и в этом случае не хватило бы ещё чего-то для того, чтобы убедить тех, кто смотрит, в искренности людей.
В проходе "БП" в нашем городе я не увидела советской демонстрации. Это я тебе могу сказать совершенно точно.
Кстати, сколько, как думаешь, должно пройти времени, чтобы сформировалась традиция, принимаемая большинством граждан страны?

2016-05-11 в 15:59 

Kitchen Witch
I. This is Not a Game. II. Here and Now, You are Alive.
Bubulas, ты не слышишь меня почему-то (
Я не под одну гребёнку - я триста раз уже сказала, что личные искренние мотивы не исключаю и уважаю, но я сужу именно со стороны (хотя и не совсем) о том, как это ВЫГЛЯДИТ. Это я не ору капслоком на тебя, а подчёркиваю, что анализирую внешнюю сторону и то, какие выводы мне эта внешняя сторона предлагает. При этом внешнюю сторону рассматриваю не совсем как человек с улицы, а с позиции некоторой причастности той же самой культуре, знакомства с изрядным количеством людей в той стране и общей неплохой информированности в силу личных интересов и работы. Почему я не могу на этом основании делать свои выводы? Потому что для кого-то это святое? Ну окей, у меня святого нет ничего (не шучу), но я же не прихожу со своими выводами кричать на шествие 9 мая или на могилу чьего-то дедушки, я сижу с ними дома и в своём интернетике, и даже ученикам на уроке предлагаю сначала исследовать вопрос самим и анализировать исключительно факты, которые налицо. И никаких людей я не осуждаю (кроме тех, кто ряженый или с портретом Сталина), но почему не имею права рассуждать о культурном явлении?
О том, что я не имею права судить из-за бугра, я слышала уже столько раз, что мне уже даже не обидно, не удивительно и дико влом доказывать, что я не верблюд. Но скажи, ты вообще формируешь мнения только о том, что от тебя в пешей доступности? И о действиях не судишь, пока не поговорила лично с "деятелем"? И если, например, что кто-то с искренним чувством причиняет вред другим или совершает ошибку, результаты которой сыграют позже (это я не про Полк сейчас, это я вообще!), то вредом или ошибкой мы это действие чисто по внешним параметрам не можем квалифицировать?
Про осознание. Шарики и российские флажки, дети в военной форме, местами организованные шествия с чужими дедушками по разнарядке (надеюсь, ты не будешь спорить, что это было?), Георгий Победоносец на эмблеме (не той, что придумали основатели, а той, под которой идут сейчас многие) - вот это всё для меня показатели неосознанности. Потому что если осознать, то никогда в жизни не наденешь на своего ребёнка гимнастёрку солдата той войны. А этого всего в количестве и совершенно не нужно специально выискивать. И это не отменяет осознанность у кого-то, но опять же, общая картина весьма смешанная. Ну и это только по внешним признакам, опять же, это если не читать школьную программу и учебники по истории (я читала, сидя за свои тысячи миль), если забыть про статьи за искажение истории, про парад с Буками и прочей дрянью, про псевдовоенные машины с надписью "На Берлин" и мужиками в камуфляже, которые раскатывали по центру Питера позавчера, а с тротуаров им народ махал и кричал "ура" (это моя мама рассказывала), про детские военные костюмы, которых полный интернет, и да, про те же клятые стикеры, которые продают, потому что кто-то их покупает, и которые один в один стыкуются с торжественной речью президента. А, ну и личное общение у меня всё-таки с россиянами присутствует в жизни тоже. И всё это вместе наводит меня на мысль, что на национально-культурном уровне в России продолжается и укрепляется культ войны. И это не значит, что все люди в России дерьмо и всё, что они делают, дерьмо и пропаганда - вот этот вот логический кульбит я нигде не проделываю, не надо его додумывать за меня. И ты знаешь, как ни странно, я знаю, что есть поисковики и всё, о чём ты сказала. И представляю также, сколько этих могил - и насколько их на самом деле должно быть больше.
Ну и про кому есть что припомнить. В применении к обеим мировым войнам, я считаю, вообще немыслимо сегодня заниматься "припоминанием". Надо знать факты - кто, когда и что сделал и к чему это привело - и на основе этих фактов сознавать, что это была именно цивилизационная катастрофа, которой поспособствовали практически все главные "игроки", с разной степенью непосредственности. И горевать о жертвах этой катастрофы, в которой, по большому счёту, не было победителей.

URL
Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

The Accidental Cookbook

главная