[Kitchen Witch]

Честное слово, я зашла, чтобы написать что-нибудь возвышенно-романтическое о возвращении домой после каникул. Но погрязла во френд-ленте, которая, в свою очередь, погрязла в войне, и вся возвышенность разом испарилась. Я основные события пропустила, поскольку в Турции новости не смотрела, так что полезла по новостным сайтам. (То есть, конечно, слышала в общих чертах, но без подробностей.) Мне снова стыдно за свою родную страну. И знаете, я не сторонник ни Буша, ни юной грузинской демократии. Просто - того тезиса, что границы суверенного государства есть границы суверенного государства, и нарушать их нехорошо. А также нехорошо вешать на уши лапшу своим гражданам, что защищаешь при этом мирных жителей. Интересно, как отреагировала бы Россия, если бы кто-то из соседних государств ввёл войска на территорию Чечни? С целью защиты мирных жителей? И как громко кричали и размахивали руками российские политики, когда речь шла о вторжении западных войск в Ирак, якобы отчасти с целью той же самой защиты граждан от их же режима! (Опять же, не сторонница ни Буша с Блэром, ни Хуссейна.) И как много людей в упор не желает видеть эти двойные стандарты и держится за свою лапшу обеими руками. А где-то под огнём погиб ребёнок. Или потерял маму, папу, сестру. Или веру в людей. То есть, всё равно погиб. И не надо мне говорить, что одно насилие можно остановить или оправдать другим. Только очень редко, в глобальном масштабе, когда кто-то пришёл на твою землю и ты вынужден защищать её когтями и зубами. Всё остальное - политическая гнусность, не оправданная ничем в эпоху, когда существует столько прочих методов воздействия.

@темы: политика

Comments

[YutaH]

наверно, ты права. Вероятно, России следовало подождать, когда ООН даст одоборение - что было весьма сомнительно, учитывая позицию США - на то, чтобы прекратить геноцид. Это было бы правильно.

[Черный*]

Но погрязла во френд-ленте, которая, в свою очередь, погрязла в войне,

Неправда, я о войне не писал ни слова

третий адекватный пост на всю фленту за всю историю конфликта
снимаю шляпу.

[Kitchen Witch]

YutaH ощущаю иронию?

[kerry-lla]

Milady_Winter
здравствуйте, миледи, как приятно вас встретить у общих знакомых)

[Kitchen Witch]

Черный* не писал, правда, это я обобщила ))
Milady_Winter как-то тебе не повезло с френд-лентой ((

[YutaH]

Kitchen Witch сейчас по ТВ - российский канал Вести показал женщину, рассказавшую то, что она пережила. И я уверена, что это не нанятая актриса, которая вошла в образ. Она рассказала о том, как на ее глазах грузинский танк выстрелил в упор по машине с детьми. Но разве это важно? Ведь это Россия нарушила территориальную целостность. А то, что там были российские миротворцы, на присутствие которых, между прочим, Грузия в свое время согласилась, это так - мелочи. А то, что осетины, абхазы категорически не хотят быть грузинами - кого это волнует? Это ведь не Косово. Что самое интересное, будь на месте России США, я больше, чем уверена - это бы сразу же нашло поддержку "мировой общественности". Вам стыдно. А я считаю, что стыдно должно быть Саакашвили, ставшему жалкой марионеткой, стыдно должно быть грузинам - тем, кто стрелял в мирных жителей, тем грузинским "миротворцам", которые стреляли в наших, солдатам, которые изменили своему долгу. При этом, я не оправдываю нашу власть, есть очень много вопросов, но та истерия, которая развернулась в западных СМИ в самом начале, говорит сама за себя.
Грузинский "лидер" столько говорит о целостной Грузии, почему же он посчитал возможным уничтожать народ, ее населяющий? Почему их патриарх приравнял к смертному греху - убийство грузина, я почему-то всегда считала, что убийство вненационально и смертный грех в любом случае. К сожалению, сейчас не приведу точно его слова. Сегодня он лицемерно говорит: «Очевидно, что сегодня на нашу долю выпали большие испытания, но не страшитесь ничего, Господь наш заступник, и Богоматерь простёрла над нами свой Покров. Печально, что единоверная, православная Россия бомбит православную Грузию. Это первый подобный случай. Божья благодать спасёт Грузию. Подобные действия России являются большой ошибкой". Вопрос: почему он не остановил Саакашвили от уничтожения православных осетин?
Если вы посчитате, что у меня "промыты мозги", я даже не обижусь, хотя мне жаль, что наши взгляды столь разнятся. Ваш дневник все же был вне политики.

[Викки]

Kitchen Witch какие новостные сайты ты читала, если не секрет? русские или британские? Я читала и те, и другие, и представляю оценки и той и другой стороны. Промывают мозги ВСЕ СМИ - практически., только каждые со своей колокольни.
я бы не согласилась с тобой. Честно. Грузия начала агрессию - и какая разница, что это ЕЕ границы? Если человек видит, что на его глазах его сосед убивает, скажем, собственную жену или ребенка на территории своей квартиры , он что же, должен ждать и не вмешиваться? Или спросить у других: "А что, он имеет право убивать? А можно я ему помешаю?" С открытой агрессией не справляются мирными силами, потому что это разные языки. И мне кажется, что не стоит стыдится за свою страну в данном случае.

[slider]

Викки

Промывают мозги ВСЕ СМИ - практически., только каждые со своей колокольни

[Kitchen Witch]

YutaH Я, кажется, сразу сказала, что не оправдываю ни одну из сторон. Просто к одной из них я причастна, поэтому мне за неё и стыдно. Верю, что грузинские войска могли выстрелить в детей. Так же, как и в то, что осетинские боевики могли жечь грузинские сёла, а российские самолёты - бомбить мирные кварталы. (Про патриархов вообще молчу, это отдельная тема, у меня дло сих пор перед глазами стоят кадры с одной из чеченских войн - батюшка благословляет автомат Калашникова.)
Мне стыдно за две вещи: лицемерие, с каким Россия осуждала, скажем, вооружённые попытки Запада остановить геноцид в Косово (о размерах которого до сих пор спорят, спустя столько лет - было ли всё преувеличено американскими источниками из политических соображений? А Вы полагаете, что можно судить о наличии или отсутствии геноцида на основании данных, собранных за считанные дни одной из сильно заинтересованных в конфликте сторон! И верите заявлениям, что это якобы рали спасения мирных граждан), и нарушение самых основополагающих норм международного права, не допускающих вторжения на суверенную территорию.
Ну а кем хотят или не хотят быть абхазы и осетинцы - мучительный вопрос, в создании которого российская империя в разных своих ипостасях сыграла не последнюю роль. Но неужели Вы думаете, что военным вторжением Россия приблизила их желания к реальности хоть на йоту?
Викки Я тоже читала разные. И согласна, что у большинства есть свой политзаказ. Но британцы довольно объективны в своих оценках, или пытаются таковыми быть. Только не понимаю твоего удивления, какая разницы, чьи границы. Мир держится на определённых нормах, признаваемых более-менее всеми. И неприкосновенность границ другой страны - одна из них. И о том, кто начал агрессию, в данном случае можно спорить до хрипоты, потому что Грузия будет утверждать, что вооружённый отряд североосетинцев вошёл на территорию Южной Осетии с целью помощи сепаратистам, а Россия - что Грузия начала массовый геноцид осетин. Но пока нет объективных сведений, собранных третьими сторонами, не заинтересованными в конфликте, как можно принимать решение о начале военных действий против суверенного государства? До любых попыток договориться мирными способами? Потому что в данном случае попыток не было - не было заявлений о геноциде осетин, не было просьб о помощи в ООН. Или я что-то очень большое пропустила.
Конечно, если ты знаешь, что за стеной убивают, нужно вмешаться. Но ты ведь не полезешь сама с ножом, если там идёт драка, а вызовешь милицию? И тем более позовёшь на помощь, если доносятся крики, а ты не знаешь, в чём дело.
Повторяю, я не оправдываю Грузию. Но я осуждаю Россию.

[Kitchen Witch]

~slider~ конечно, промывают. Но некоторые факты не изменишь никакими промывками - в данном случае, вторжение в другую страну.

Kitchen Witch да вроде как повезло.... если не учитывать последние настроения=)
хотя были дни, когда "тупо" хотелось отписаться чуть ли не от всех - ибо сил проматывать сплошняков посты, в которых каждая фраза уже тебе наперед известна и набила оскомину - занятие той еще степени медитативности
но потому поутихло
зато каким елеем на душу эти три адекватных поста, знала бы ты...=)

kerry-lla =)

[Викки]

Kitchen Witch я бы не осуждала Россию, а осуждала бы российских политиков, которые - наряду со многими другими политиками из других стран - виновны прежде всего в том, что это произошло. Но я не делаю этого, потому что если бы за моей стеной была драка, я бы вызвала милицию. И не полезла разнимать драку голыми руками и увещеваниями участников.Потому что ответом на применение силы - адекватным - к сожалению, является только большая сила. Вводом войск в Осетию российское руководство это и сделало. Потому что я все-таки не верю, что две тысячи с лишним осетин сами себя убили-причем мирных жителей.
Британцы пытаются быть обЪективными - ты права. Но по-моему, их слишком дергают в разные стороны. Они как-то никак не могут остаться полностью в стороне и оттуда смотреть...

[slider]

между народом и политиками...

[Kitchen Witch]

Викки милицией с моём сравнении как раз была бы ООН... И милиция вряд ли кинулась бы с ходу стрелять в одного из участников драки. И всё же, почему такие разные стандарты - для действий России один, для Запада - другой? Ведь ситуация с Косово один в один (я не этот год имею в виду, а 90-е): давний конфликт, этническое противостояние, напряжённость, приводящая к вооружённым столкновениям, одна сторона бросается на помощь потерпевшим (с её точки зрения и по её данным) с самолётами и бомбами, гибнут мирные жители, другая сторона кричит и возмущается... Только участники поменялись местами. По-моему, цинично до предела. Равно как и цинично возмущаться осуждением военных действий в Чечне, и вторжением в Ирак. Ведь аргументом во всех случаях является одно: суверенное государство неприкосновенно в своих границах. И если этот аргумент применим в одном случае, то автоматически должен быть и в другом. Но нет, срабатывает принцип бревна в глазу.
А как осуждать политиков совсем отдельно от страны? Которая за них голосовала руками и только что не ногами?

[Бригантина]

YutaH Вполне поддерживаю Вашу позицию. Начала агрессию Грузия, уничтожив тысячи мирного населения ,подчёркиваю, именно мирных жителей уничтожали. Немного из истории: с 1992 года был выдан России мандат ООН на миротворчество между Грузией и Осетией. Россия выступает с тех пор гарантом мира на этой территории. Только такими действиями она могла остановить шизофрению Саакашвили. Причём Россия ,в отличии от Грузии, атаковала в ответ военные объекты.
А ситуация с Косово, по-моему, немного отличается от данной. Косово исконно была территория сербов, а из албанцев были только беженцы. Постепенно их число увеличилось и в результате вмешательства США сербов выселили из их родных мест, уничтожив православные храмы и разделили территорию ,признав независимость Косово.

[kerry-lla]

Kitchen Witch
ООН очень слабая организация; она бы затянула войну надолго, и погибших было бы намного больше.

[Veda_Klarity]

Kitchen Witch, совершенно с тобой согласна
Еще в связи с последними событиями вспоминается одна индийская сказка, мораль которой очень проста - сильные дерутся, а слабым достается. Но слабые до последнего свято верят, что драка сильных не причинит им вреда...
А вообще, несмотря на бурные политические дискуссии, захлестнувшие дайри, очень хочется почитать что-то возвышенно-романтическое твоего авторства - про последнее путешествие, например

[Kitchen Witch]

Бригантина речь ведь идёт о геноциде, правда? Какая разница, уничтожают коренное население или беженцев? Неужели для Вас это имеет значение? Мы же защищаем мирных жителей, правда? И причём тут вообще храмы? Это вообще последнее, что должно волновать, когда гибнут люди. Но я ведь не говорила, что оправдываю агрессию НАТО на Балканах. Я о том, что ситуация по внешним признакам не оличается от нынешней - и там, и там говорилось о защите невинных людей, уничтожаемых по этническому признаку, путём военного вторжения в суверенную страну. И миротворческий мандат России мало чем отличается от миротворческого мандата Запада на Балканах. Ни тот, ни другой не предполагали начала военных действий.
И откуда у Вас информация, сколько человек уничтожили грузины? Неужели из СМИ России, развязавшей войну? И я не к тому, что не было конфликта с осетинами, а к тому, что достоверной информации ни от одной стороны-участника получить невозможно.
kerry-lla откуда такая уверенность? Осуждение ООН, основанное на объективных данных о геноциде, могло бы сыграть немаленькую роль для страны, стремящейся стать "членом клуба". И откуда эта вера в то, что родное правительство ничего не сделает плохого? Например, не развяжет войну на шатких основаниях из чисто политических соображений. Уж если демократически-раздемократически выбранное правительство Великобритании не постеснялось... И откуда эта вера, что силой можно что-то решить? Где примеры? Ближний Восток? Чечня? Косово?

[Kitchen Witch]

Veda_Klarity да уж, про сильных и слабых... Но никому не хочется считать себя слабым, вот в чём беда. А возвышенно-романтическое обещаю, у меня полная голова всяких впечатлений ))

[Викки]

Kitchen Witch ты же прекрасно знаешь, что ни в одной стране здравомыслящий человек не отождествляет себя с политикой и политиками. Никто из людей, которых я знаю, не голосовал за Медведева и Путина "руками и ногами". По мне, так они не самое худшее "лицо" России из всех тех "лиц", которые имелись в нашей истории. А насчет двойных стандартов... Да, безусловно, они есть. Но они есть везде. И мне бы очень хотелось, чтобы то, что произошло, было расследовано оперативно и независимыми экспертами. Я вот только боюсь одного: мы правду не узнаем. Вот что обидно.
А насчет ООН..ну и кто когда хоть одну их резолюцию выполнил? ... Вся история Ближнего Востока говорит против этого: Ливан, Египет, Палестина, Израиль, Ирак...

[Kitchen Witch]

Викки но кто-то же голосовал за Медведева и Путина, правда? Я не верю, что результаты выборов были столь колоссальной подтасовкой. И никто особенно не протестует против вторжения в Грузию, а, прямо скажем, наоборот. В Британии перед вторжением в Ирак были колоссальные демонстрации, и Блэр после этого так и остался с подмоченной репутацией.
Медведев и Путин - не самое худшее, но всё равно довольно кривое лицо. И двойные стандарты распространены, но это же не значит, что их нужно взять на образец! Мне в детстве говорили - "что, если все будут прыгать из окна, ты тоже прыгнешь?" Не обязательно ведь прыгать.
С ООН и правда, печально, но если все будут игнорировать международные органы и просто рубить с плеча военными вторжениями, это что же будет? Ведь наверняка у многих стран найдутся идеи, как "разрешить" конфликты на территории соседей.

[kerry-lla]

Kitchen Witch

откуда такая уверенность?
как правильно написала Викки, ООН ни один конфликт не разрулило.

Осуждение ООН, основанное на объективных данных о геноциде сколько времени они бы собирали эти объективные данные?
могло бы сыграть немаленькую роль для страны, стремящейся стать "членом клуба". ее бы быстрее приняли в клуб?

И откуда эта вера в то, что родное правительство ничего не сделает плохого? Например, не развяжет войну на шатких основаниях из чисто политических соображений. Уж если демократически-раздемократически выбранное правительство Великобритании не постеснялось...
кажется я ничего подобного не говорила

И откуда эта вера, что силой можно что-то решить? Где примеры? Ближний Восток? Чечня? Косово?
Россия и Грузия - очень свежий пример. Или загляни в историю: все формирование политической карты от древнейших ло нынешних времен происходило силой (поправка: Аляску мы все-таки подарили).

[Kitchen Witch]

kerry-lla

сколько времени они бы собирали эти объективные данные?

а что, лучше начать войну, основываясь на необъективных? Вот Ирак, пожалуйста, отличный пример.

ее бы быстрее приняли в клуб?

совсем не поняла.

И откуда эта вера в то, что родное правительство ничего не сделает плохого? Например, не развяжет войну на шатких основаниях из чисто политических соображений. Уж если демократически-раздемократически выбранное правительство Великобритании не постеснялось...
кажется я ничего подобного не говорила

Прямо не говорила, но это косвенно вытекает из желания верить тому, что говорит родное правительство, а не злобные грузины и коварные европейцы / американцы. В качестве пояснения: я не верю особенно никому, кроме неопровержимого факта - Россия ввела войска в Грузию. И не вижу причин верить безоговорочно ни одной из конфликтующих сторон.

все формирование политической карты от древнейших ло нынешних времен происходило силой

Но мы, вроде, пытаемся идти вперёд? Прогресс и всё такое. Рабство вот тоже было в моде с древнейших времён до совсем недавних, по меркам общей истории. И, кстати, если уж на то пошло, ни одно такое "формирование" не обходилось без последующих конфликтов и бесконечных переделов территории - то есть, как раз того, от чего мы якобы стремимся отойти в 21-м веке.

[Бригантина]

Kitchen Witch

Какая разница, уничтожают коренное население или беженцев?

В том то и дело, что уничтожали в основном то сербов. А как бы вы посмотрели на то, если бы вы приняли в своём доме пару человек,нуждающихся в вашей крыше.Они привели ещё пару человек, а потом заявили, что вы ,собственно, лишняя и уничтожая ваших близких,выдворили бы вас на задворки?
Возможно грубый пример, но образный.

И миротворческий мандат России мало чем отличается от миротворческого мандата Запада на Балканах.

Напала не Россия, а Грузия, хотя сейчас пытаются на западе представить обратное.

И откуда у Вас информация, сколько человек уничтожили грузины? Неужели из СМИ России, развязавшей войну?

Достаточно посмотреть было на то, что осталось от города в Осетии, там и комментарии не нужны.
неужели не видно к чему все эти революции в Грузии,на Украине? К чему эта война в Грузии? Это всё для того, чтобы втянуть всех в НАТО,разместить на наших территориях ракеты , подобраться поближе к России. То, что происходит у нас на Украине не поддаётся никакой критике, так же как и в Грузии. А страдает народ. Вот в Польше уже разместили, осталось ещё немного и вопреки воле народа и у нас разместят.

[kerry-lla]

Kitchen Witch

лучше начать войну, основываясь на необъективных?
судя по успешности операции, разведка предоставила объективные данные.

Вот Ирак, пожалуйста, отличный пример.
не поняла)

ее бы быстрее приняли в клуб? совсем не поняла. ) ты говоришь: могло бы сыграть немаленькую роль для страны, стремящейся стать "членом клуба". это красиво звучит, но что это значит конкретно? может быть ты предполагаешь эту роль в более быстром принятии в клуб? так нет: страны, увязшие в войне, в клуб не торопятся принять.

...Прямо не говорила, но это косвенно вытекает...
честно: и не думала даже) я бы тут могла бы много недоброго написать о государстве как общественном институте вообще, но думаю не стоит.

Но мы, вроде, пытаемся идти вперёд? Прогресс и всё такое.
вот именно - пытаемся, мы не нашли пока альтернативу.

И, кстати, если уж на то пошло, ни одно такое "формирование" не обходилось без последующих конфликтов и бесконечных переделов территории - то есть, как раз того, от чего мы якобы стремимся отойти в 21-м веке.
опять-таки силой, вот видишь((

[Викки]

Kitchen Witch конечно, голосовал, я и не спорю...
А не протестуют потому, что уж если Россия и "проиграла информационную войну США-Грузии-Западу-кому-то там еще (подчеркнуть нужное)", то выиграла ее у собственного народа. Понимаешь, я не знаю, кто первый ввел войска и куда. Но кадры по ТВ были слишком уж убедительны. Я не видела разрушенных российскими войсками домов и убитых мирных жителей. И вряд ли те осетины,лишившиеся крова и семей, которые попадали в кадр, были подкуплены русскими журналистами, снимавшими эти кадры. Мне в это не верится - и вовсе не потому что я безоговорочно верю российским СМИ.
В западных СМИ делается акцент на то, что Россия ввела войска на территорию Грузии. И все говорят о Грузии и России. И никто почему-то не спрашивает самих осетин. Насколько я могу понять, они эти войска встречали как защитников.
Я не хочу защищать ничью позицию. Мне больно знать, что где-то погибло много людей. Много стариков, детей и женщин. И это превыше всех политических разборок. Только именно об этом факте забудут в первую очередь, когда их будут устраивать - как забыли о погибших людях в Ираке, Косово и других странах.

[Kitchen Witch]

Бригантина У Вас какие-то интересные данные о Косовском конфликте, боюсь, у нас опять разные источники. По крайней мере официальной причиной натовского вмешательства был геноцид косовских албанцев, то есть, "нападение" основной этнической группы (сербов) на меньшинство, по чисто национальному признаку. Это дало повод нанести воздушные удары, в результате которых погибли мирные жители - и сербы, и албанцы. И Россия в той ситуации кричала громче всех, что это агрессия против суверенного государства. Абсолютно идентичную официальную ситуацию мы имеем сейчас, но Вы почему-то уверены, что у Вас самые объективные данные и о том, и о другом конфликте, и в обоих случаях позиция России, прямо противоположная, как-то становится оправданной. Моя логика тут теряется.

Напала не Россия, а Грузия

Ну на кого она напала, скажите на милость? Она сделала ровно то же самое, что Россия продолжает делат в Чечне уже много лет. Она воюет с частью собственной территории, стремящейся к независимости. Она НЕ ВТОРГАЛАСЬ в другое государство. И опять же, это не к тому, что Грузия права, а к тому, что Россия неправа, причём в особо крупном масштабе, по меркам международного права. И к тому, что россияне в патриотическом бреду в упор не видят параллелей.

к чему все эти революции в Грузии,на Украине?

а вот это уже сильно смахивает на "теорию заговора". С этим надо осторожнее. Конечно, НАТО Россию не любит, но эта нелюбовь совершенно взаимна. И вторжение в Грузию только усугубит желание близлежащих стран прибиться под защиту атлантического блока.
kerry-lla судя по успешности операции, у России очень большие и крепкие вооружённые силы. К объективности информации в СМИ это не имеет никакого отношения.
А про Ирак объясняю: западная коалиция оправдывала вторжение в Ирак наличием там оружия массового уничтожения. Никакого оружия в результате не нашли, Саддама, конечно, снесли, но раздолбали страну и создали предпосылки для внутренних религиозных и прочих конфликтов на много лет вперёд, а заодно положили немало мирных жителей и своих солдат. И продолжают это делать, и конца этому не предвидится.

что это значит конкретно?

конкретно я имела в виду укрепление позиций Грузии как молодой демократии среди западных стран. Санкции ООН в данной ситуации были бы некстати.

Прямо не говорила, но это косвенно вытекает...

ну а почему ты веришь российским СМИ, а не западным или грузинским?

мы не нашли пока альтернативу

и не найдём никогда, с таким подходом. Кто-то где-то должен делать первые шаги.

опять-таки силой, вот видишь

так я про силу и говорю - сила только порождает дальнейшее насилие. Любая силой сформированная империя (а других не бывает) потом мучительно распадается и порождает множество территориальных, этнических, религиозных конфликтов. Любая война в своей победной фазе только порождает недовольных, которые будут это недовольство копить и лелеять, пока оно не перейдёт в критическую массу.

[kerry-lla]

Kitchen Witch
информация СМИ и информация, которой обладает правительство, это "две большие разницы". и в случае с российско-грузинской войной, и в случае с Ираком я имела в виду последнюю. полагаю, что "оружие массового уничтожения" было придумано исключительно для СМИ, и никого особенно не обмануло: большинство понимало, что война ведется за нефть.
я не оправдываю войну, я просто говорю, что перед тем, как применять какой-то метод действий, его надо придумать. сейчас просто нет эффективно функционирующей замены силовому методу. в этих условиях предпринимать "первые шаги" просто некуда.

[Kitchen Witch]

kerry-lla в случае с Ираком было большое-пребольшое досье, собранное разведкой, которое долго и мучительно обсуждалось в парламенте. Иногда политзаказ касается и разведки.
Но если ты не оправдываешь войну, то что же далешь, признавая её единственным реальным методом? Причём, в ситуации, когда обоснованность таких действий определяется правительством только одного немаленького государства, изрядно замешанного в конфликте. Когда такие вещи делает Америка, Россия обычно долго не может успокоиться.