Нет слов

[Kitchen Witch]

users.livejournal.com/_corso_/135956.html

АПД: В каком веке живут эти люди?
www.rian.ru/culture/20081121/155606044.html

запись создана: 20.11.2008 в 16:35

@темы: информация к размышлению, политика

Comments

[Гаспадыня]

Kitchen Witch
не у индивидуальных верующих. Вообще в Православии как вероучении. Индивидуальные веры могут в такие дебри завести, что и официоз покажется белым пушистым и праведным .

[Kitchen Witch]

Индивидуальные веры, по-моему, часто более толерантны. Православие как вероучение основано на во многом буквальной интерпретации Библии и сопутствующих текстов, разве нет? И именно этот вариант проповедует официальная церковь.

[Гаспадыня]

Kitchen Witch

Православие как вероучение основано на во многом буквальной интерпретации Библии и сопутствующих текстов, разве нет?

То Православние, котрое я знаю - не основано на буквальных трактовках. Мне кажется, что даже с точки зрения здравого смысла это было бы глупостью.

А толерантность вообще штука прикольная. В контестве системы (вероучительной).
Хотя.. я наверное не совсем адекватно понимаю этот термин. А в Беларуси он натсолько замылен, что на него у меня стойкая аллергическая реакция, потому как пихается он в тему и не в тему.

[Kitchen Witch]

С точки зрения здравого смысла религия вообще глупость ))) И нельзя отрицать, что буквальность заложена в основе, как бы далеко от неё ни ушли современные интерпретации.
А толерантность штука очень ценная и полезная, но с религией часто плохо сочетающаяся. Тут много всего: и признание за другими людьми права на выбор образа жизни, если он не нарушает закон, и признание права на существование и высказывание других взглядов, как бы они ни были тебе неприятны (опять же, в рамках приличия и закона), и просто признание всех людей равными, независимо от религии / расы / сексуальной ориентации. Я это как-то так понимаю.

[Гаспадыня]

Kitchen Witch
Для меня релгия - одежда на теле веры. Так или иначе целенапраленный поиск и осмысление (в рамках системы, конечно) приведет человека к той или иной религии. Просто чтобы велосипед не изобретать и как-то систематизировать все, что есть в голове и сердце.

Вобщем-то Христианство и мыслит всех людей равными - в Любви иное невозможно. Разделения нет в Боге - оно етсь только у человеков. Свойство мозгов - разделять, сравнивать, включать и исключать.
В Боге все едино, грубо говоря - все точка.
Все измышлизмы вроде "эти недостойны" от гордыни. А гордыня как известно грех. В принципе и иудеи были рассеяны не просто так, а по делу. Из-за того, что поняли сосбвенную исключительность как данность и утонули в самолюбовании. Но это уже частности, отношения прямого к теме не имеющие.

Относиться к другим в стиле "хай живут" - признавать другой взгляд, давать возможность жить как хотят - это прекрасно. В человеческих взаимоотношениях это очень даже возможно и верой не исключается - все-таки любовь таки должна быть. А вот другой аспект толерантности или терпимости - это признание за "другими" наличия Истины, равной "моей". Или экуменические пританцовки - типа Истина есть везде по капле и нигде в своей полноте, потому объединимся же друзья, потому как различия между нами мнимые и формальные . С моей точки зрения эти пляски полный бред.
Определенная религиозная система, если есть в ней центр, стержень, ориентир и источник Истины не может, как бы не хотела, признать такую же Истину у других. Такая позиция свойство светской культуры, а не религиозной, как мне кажется.
Любовь все-таки не сюсюканье, по любви и достаточно жетским можно быть.

И нельзя отрицать, что буквальность заложена в основе, как бы далеко от неё ни ушли современные интерпретации.

Об этом конечно хотелось бы подробнее, а то я пока не совсем понимаю о чем речь, но это уже явно выходит за рамки темы.

[Kitchen Witch]

Целенаправленный поиск, конечно, приведёт. Но не все ищут ))
У христианства много прекрасных посылок, но оно, к сожалению, не всё в Новом Завете. О буквальности я как раз к тому и говорила - изначально религия основана на буквальном признании слова божия в том виде, в каком оно записано в сакральных текстах. А там написано много удивительного.
Но как можно говорить, что вера не делит людей, если она утверждает за собой истину, а за другими - заблуждение?

[Гаспадыня]

Kitchen Witch

Целенаправленный поиск, конечно, приведёт. Но не все ищут ))

Я потому и уточнила, что в системе.

У христианства много прекрасных посылок, но оно, к сожалению, не всё в Новом Завете.

Опора есть и на Ветхий завет, но между ВЗ и НЗ есть огромная разница. Плюс, кроме Священного Писания есть Священное Предание - и последнее даже важнее первого (по крайней мере в православии). Есть еще и святоотеческое предание.

О буквальности я как раз к тому и говорила - изначально религия основана на буквальном признании слова божия в том виде, в каком оно записано в сакральных текстах. А там написано много удивительного.

Если в этом смысле - то да. Но опять же. Христианство не исключает, а даже приветствует сомнение и поиск. И нигде не сказано, что человек за раз должен принять безоговорочно все, что написано. Христианство учит размышлять. Именно размышлять. Не все сразу может быть принято. Есть вещи, которые непонятны, есть те, которые удивительны, есть те, которые вообще отталкивающи. Но есть и те, которые сразу проникают в самое сердце. И над ними прежде всего надо размышлять. Да, можно принять чью-то трактовку, но она останется совершенно внешней, пока не будет Понята, пока не станет жизнью. Каждодневной жизнью. Пока не станет на свое место в мировоззрении. Сегодня привлекают одни места, завтра другие.
В Евангелиях есть множество мест, которые мне неопнятны (в том числе, что они пока не мой опыт), есть и те, что бессмысленны для меня, есть удивительные, а есть отталкивающие. Но чем больше я размышляю, чем больше внимания проявляю - тем больше открывается. Иногда открывается казалось бы вдруг. Как инсайт. А иногда тяжело. С поиском ключей к замку .
Но опять же - это мой опыт. У кого-то он ожет быть совсем другим.

Но как можно говорить, что вера не делит людей, если она утверждает за собой истину, а за другими - заблуждение?
Ну вот есть поняте греха. Оно не этическое, не моральное. Этика и мораль могут быть следствиями, сопутствующими штуками, но посути грех не таков.
Ты я думаю знаешь, что Христианство отделяет грех от человека. Как болезнь от человека. Если я говорю, что кто-то болен - разве я считаю его ниже себя? У него одни болезни - у меня другие. И в этом мы тоже равны.
Плюс ко всему - ведь человек может заблуждаться по незнанию или по непониманию - всегда можно помочь.

То, о чем я сказала в плане единственности Истины не делит людей (хотя говорят, что есть больные, излечивающиеся и излечившиеся) - это говорит лишь о том, что дорога к Богу одна. Расхожий протестантский пример про Бога на горе и сотни дорожек на вершину на мой вкус на уровне детсада. Врата в Царствие таки одни. Подойти к ним, можно многими дорожками (более того, можно стать Христианином, формально оставшись скажем католиком или бахаи) - но дорожки эти ведут лишь в предбанник так сказать, а потом дорога одна и ведет к одной двери, через которую не толпой проходят, а каждый сам. Потому что между Богом и человеком нет никого и ничего. Это решается тет-а-тет. И в этом плане Истина одна - Бог. И идя к Нему придешь в Церковь Христову, возрастешь в полноту человека. И дорога только одна.

А чисто по-человечески... ну странная я буду православная (особенно при сознательном выборе), если буду считать, что мой путь не совсем верен, что другие такие же верные или что другие более верные. Зачем тогда вообще куда-то идти?

Еще один аспект - это грех. Признать другого больным и может быть даже указать на его болезнь - не значит принизить, или отделить в какую-то касту - это значит предложить лечение. Любить человека таким, какой есть, а есть он без болезни. Т.е. без греха. Заблуждение тоже может быть грехом.
И Господь говорит нам о том, что каждый в меру сил должен спасать других. Иначе их кровь спросится с нас.

[Kitchen Witch]

Нет, про грех и одну истину мне никогда не понять и не принять. Ничто меня не убедит, что считать другого человека больным или заблуждающимся - это любовь. Это не принятие всех как равных. Это разделение: я спасён, а он нет, мне его жаль. Ну а что считается грехом - вообще отдельная тема. Это понятие, согласна, к истинной морали и этике не имеет никакого отношения.

[Гаспадыня]

Нет. Ты не так понимаешь.
Я просто думала, что ты знаешь, что в христианстве принято отделять грех (болезнь) от человека. Человека любят. Болезнь - лечат. Все одновременно .
Я вот знаю свою маму, все ее плюсы и минусы. Знаю, когда она не права, знаю, когда она делает что-то не верно. Есть вещи, которые нуждаются в доработке, изменении, совершенствовании. Но при этом я люблю ее не меньше. А может и больше.
Для меня это не сложно.

Ведь врач, когда ставит тебе диагноз не начинает тебя ненавидеть и жалеть. Или чтобы проявить свою любовь он должен сказать - идите, вы совершенно здоровы? Нет. Его любовь в правильном диагнозе и в лечении. Он лечит болезнь - в принципе можно сказать, что убивает ее. Он за здоровье и поэтому не любит, когда люди болеют. Не любит болезни, а не людей, которые ими болеют.

Грехом считатеся отклонение от собственной природы. Любые загрязнения образа Божия в человеке. Это может быть что угодно. И для каждого разное.

Я не знаю, что такое истинная мораль и истинная этика - такие словосочетания вообще первый раз вижу. Я знаю, что такое мораль и что такое этика. И знаю, что понятие греха - все этих человеческих конструкций.

Убеждать я никого ни в чем не собираюсь - не мой профиль. Стадию неофита, стремящегося доказать свое любой ценой я уже прошла .

[Kitchen Witch]

Хм. А как тогда определять, что такое грех, если для всех он разный? И всё равно, если ты берёшь на себя роль врача, ты утверждаешь, что знаешь что-то, что знать на самом деле нельзя. Врач - знает, потому что оперирует фактами. Верующий человек, видящий грех в другом, оперирует только своими домыслами на основе других домыслов - религиозных текстов и традиции.
Истинная мораль и этика - насколько возможно, не причинять боли другим живым существам, помогать слабым. Не согласна?)))

[Гаспадыня]

Kitchen Witch
Согласна. А если боль таки причинили. Кадый в своей жизни сделал кому-то больно. Каждый кому-то не помог, когда имел возможность.

Ну смотри. Врачь судит из своей системы координат. У него етсь набор знаний, точек отсчета, клинических случаев. Часто он опирается не на свой опыт, а на учебник например или на то, что рассказали старшие товарищи. Для человека вне системы вполне возможно все выкладки врача - со всеми фактами, доказательствами и прочим будут домыслами на основе других домыслов.

Верующий находится в своей системе координат и может поставить диагноз исходя из того набора фактов, документов, опыта своего и других (ведь скажем святоотеческое предание не зря написано. Там изложен живой опыт обычной человеческой жизни в этой системе координат. Заметь, люди разные, ситуации разные, а ключевые моменты одинаковые для всех. Разные в частностях, но одинаковые в сути. Святые отцы - каждый - боролись со своими грехами. Описали каждый грех. На основании своего опыта и опыта других они могла дать точное клиническое описание развития болезни, ее симптомов и прочего и выписать рецепт - лечить так-то). Но опять же для человека вне этой системы - для тебя, например, это домыслы на основании домыслов.

Ярый обличитель может быть в грехе гордыни, в прелести, если пользоваться специальной терминологией. Такой уже не различит грех от грешника. И будет обличать и карать всех и вся. При этом ставя себя над. Таких "пастырей" надо избегать (если не получается лечить).

А есть человек, который просто укажет. Как учитель. Или как врач. Или как человек с большим опытом и уже возможно прошедший и знающий вдоль и поперек то, что сейчас проходишь ты. Он подаст руку. Поможет встать, когда ты упал. И отпустит, когда ты достаточно окреп. Ведь старчество не зря существовало (и сейчас есть, но уже не так распространено). Старцы (не только в религии) были носителями знания и опыта. Мудрыми наставниками, которые умели видеть то, что скрыто от других.

Понятие греха существует только в рамках.. будем говорить религии... в частности христианства (да навреное, кроме как в христианстве такого понятия и нет нигде). Потому что в христианстве етсь своего рода образец - Бог. Он Истина и Жизнь. Он безгрешен. Совершенно чист. Люди по природе, по творению тоже таковы. Все, что отделяет нас от нас настоящих по большому счету и есть грех.

Чтобы долго не писать я процитирую одного хорошего человека - все мысли я полностью разделяю.

Понятие греха существует только тогда, когда существует то, что делает грех грехом, как не существует тьмы без света. Грех не есть онтологическая принадлежность человека. Иначе говоря, человек не создан греховной тварью. Он создан по образу и подобию Творца, а Он не есть грех и в Нем нет греха. Грех — нарост, короста, хотя б и с метастазами внутрь, вглубь, искажающая природу человека, но не меняющая его «генетически», в смысле того, что та «искра Божия», «дыхание Творца», которое оживило плоть, призвав Я человека из небытия к бытию, неизменно, как неизменен Творец. По своей сути, грех — болезнь. Болезнь не является онтологической принадлежностью больного, хотя б вся его плоть была изъедена ей. Я ем яблоко, до последней косточки, но ни я не становлюсь яблоком, ни яблоко не становится мной, хотя я использую отдельные его элементы для нужд своего организма.
Человек знает что есть жизнь без греха. Младенчество — наш опыт без греха. Мы помним некие фрагменты, и то, микроскопическую долю младенчества и 100% внешнюю, но само состояние младенчества нами забыто до полного забвения, принимаемого за незнание . Мы блудим «взрослыми» мозгами, рассказывая о том, что такое младенчество, что такое «станьте как дети» . Это невыразимо на самом деле ), более невыразимо, чем хлопок одной ладонью .
Да и откуда концепция о грехе, которым, как лакмусовой бумажкой, размахивает Бог? )) Бог чужд греха ), я могу в определенном смысле сказать более — Бог не знает греха , Он не знает что есть грех. Знание, любое, подразумевает, что предмет знания является частью тебя, ты разделил его, сравнил и принял концептуально. В Боге нет Греха ), как в Свете нет Тьмы. Бог не сравнивает Себя, Свет, с Тьмой. В Боге всё есть Свет. Грех — исключительно человеческое и более ничье. Даже природа, увлеченная падшим Адамом, не знает греха, она безгрешна. ))) И в этой связи Бог в принципе не может рассматривать нечто с позиции греха, относительно греха. Кто-то стоит ко мне ближе, кто-то дальше, кто-то за горизонтом, кто-то спрятался, кто-то целится из оружия, кто-то обнимает, и т.д. Разве я могу наказать того, кого люблю... но не знаю )) — он спрятался от меня. Он даже не знает, насколько я готов для него, но он сам за меня решил, каков я и как поступлю, не удосужившись поговорить об этом со мной. И когда он остается «без подарка», он называет это наказанием от меня, местью. Но как я могу дать тому, кого не знаю и кто скрывается от меня? Стучите, и вам откроют. Стучите! Если вы, будучи злы... и т.д. Нет греха в Боге и для Бога, грех есть для меня, и этот грех — мой уход от Бога, нежелание быть с Ним, самость, выдавание своего за Его и решение за Него относительно себя. Нонсенс. Человек обижается на другого человека или возмущен тем, что тот «додумывает» за него, придавая собственные смыслы сказанному, вырывая из контекста нечто, пропуская остальное, и из малого, увешанного своими смыслами и прочим, прписывая их тебе, строит свои отношения с тобой.

[Гаспадыня]

Опять длинно получилось .

[Kitchen Witch]

Про грех не поняла ничего ((( Перечитаю ещё раз днём.
Про врача - всё равно не получается параллель. Конечно, с точки зрения не-медика, его действия - домыслы. Но если уж так хочется, можно позаниматься биологией и прочими науками, попросить, чтобы объяснили подоходчивей, наконец, поверить статистике: столько-то процентов людей с такой болезнью вылечились таким-то способом. Это всё документально подтверждённые факты. В религии фактов нет, и проверить то, что тебе говорят, невозможно. Можно только поверить.

[Гаспадыня]

Kitchen Witch
Я ведь говорила выше - христианство стимулирует к размышлениям, а не к слепому принятию всего и вся. Просто нужно быть гораздо внимательнее, чем в отношении совершенно светских вещей.
Есть факты, есть доказательства и проверить можно. Большинство моментов, касающихся вероучения -личным опытом.
Все остальное - типа "вася исцелен, потому что помолился в церкви или потому что петя наложил на него руки" можно проверять, если уж очень интересно, самыми обычными методами, которыми можно было бы проверить любую историю. Ведь католическая церковь как-то справляется с расследовании чудес и большую часть из них отметает. Ведь не верят же на слово.

Но меня вся эта мишура не очень заботит. Меня вообще религия не очень заботит. Христианство все-таки не религия. Я и правда очень мало внимания очень многив совершенно внешним вещам, которые почему то очень заботят других - особенно людей сторонних. Хотя я понимаю, что чтобы действительно понять суть надо быть внутри, а когда снаружи достаточно наружного осмотра .

Плюс ко всему - многие науки занимаются научным изученим религии, религиозных текстов и всего, что с этим связано. Можно почитать. Или и этому тоже веры нет? Тогда и логики нет. Нужно полагать что-то верным. Если не права религия, значит права наука. И если наука доказывает некий факт - значит он верен.

Просто наука и релгия - разные методы познания мира. Но и тем и другим и их связкой можно познать его полноту (в той мере, в какой человек может вместить). Только у фанатиков есть или/или (при полном отвержении одного и принятии другого). У остальных людей и/и - даже когда они этого и не осознают.

[Kitchen Witch]

Ну, тогда я фанатик ))) Потому что верю тому, чо можно проверить. Наука ничего не подтверждает в отношении религии, а у документально подтверждённых чудес есть весьма прозаические объяснения. Но это моё мнение и мой жизненный опыт, и я не отметаю возможности других взглядов ))) Только к официальной религии (практически любой) отношусь нетерпимо )))

[Гаспадыня]

А я живу по принципу - полное отвержение чего-то закрывает перед человеком множество дверей.
Каждому свое и все счастливы.. казалось бы

[kerry-lla]

Гаспадыня, все не так просто)))

[Гаспадыня]

kerry-lla
А разве я сказала, что просто?

Есть простые вещи, которые не нужно усложнять и сложные, которые не стоит упрощать.

[Kitchen Witch]

Ну, если мне кто-нибудь когда-нибудь либо достоверно докажет что-ниюудь в отношении религии, либо покажет, зачем она мне нужна... я не закрываю двери, я их просто пока не вижу ))) Для меня это, скорее, двери нарисованные )))
Гаспадыня только не обижайся и не уходи )))

[Гаспадыня]

Kitchen Witch
Обижаться - это уже полный идиотизм )). Я себя достаточно уважаю. Отобижалась уже своё года 4 назад .

Никто тебе не докажет, не покажет, не обяснит. Ты или увидишь или нет. Сама. Так я думаю.

[Kitchen Witch]

Гаспадыня обижаться - идиотизм, но я не могу не уловить снисходительную нотку в последнем высказывании ))) Впрочем, уверена, ты не имела этого в виду, просто материал такой... способствующий. Закроем, пожалуй, тему, а то даже у меня от теологических диспутов голова пошла кругом, а я могу вести их очень долго )))

[Гаспадыня]

))

[Чингис-Хан]

Это разделение: я спасён, а он нет, мне его жаль.

Это протестантская трактовка. Православие утверждает, что мы спасены всё муками Иисуса, не взирая на цвет кожи, принадлежность к конфессии и проч.. Поэтому я и продолжаю утверждать, что Православие - самая толерантная конфессия из всех христьянских.

[Kitchen Witch]

Все спасены? И мусульмане, и иудеи? Что ж тогда ввели черту осёдлости в Российской империи? И основали Союз Михаила Архангела. И какого ... протестуют против гей-парадов?

[Чингис-Хан]

Все спасены? И мусульмане, и иудеи? Что ж тогда ввели черту осёдлости в Российской империи? И основали Союз Михаила Архангела. И какого ... протестуют против гей-парадов?

Всё спасены.
Черту оседлости создавала не Церковь. И Союз Михаила Архангела тоже. В каждом стаде есть паршивые овцы.
Каков смысл в гей-параде?

[Kitchen Witch]

Ну, паршивая овца в данном случае - твоя любимая империя ))) Которая последовательно дискриминировала против евреев на протяжении многих столетий, на основании как раз чисто религиозном.
А какая разница, какой смысл в гей-параде? Для меня, например, нет смысла в музыке хип-хоп. Но я спокойно её игнорирую, поскольку признаю за другими право её любить и слушать, и ходить на концерты, и т.д. Смысл в том. чтобы люди могли жить, как хотят, и говорить об этом, если это не нарушает законов и правил человеческого общежития.

[Чингис-Хан]

Ну, паршивая овца в данном случае - твоя любимая империя ))) Которая последовательно дискриминировала против евреев на протяжении многих столетий, на основании как раз чисто религиозном. А какая разница, какой смысл в гей-параде? Для меня, например, нет смысла в музыке хип-хоп. Но я спокойно её игнорирую, поскольку признаю за другими право её любить и слушать, и ходить на концерты, и т.д. Смысл в том. чтобы люди могли жить, как хотят, и говорить об этом, если это не нарушает законов и правил человеческого общежития.

Какая из Империй? Моя любимая - это Великая Орда Монголов.
Российская Империя же, если ты её имела в виду, сама себя и погубила, чертой оседлости в том числе. Потому что это как раз не метод.

По гей-парадам понял. Только приверженцы хип-хопа не ходят на парады. Пусть будут гей-клубы, ничего не имею против. Только, по мне, не надо нарочито выпячивать свою сексуальную ориентацию, проводя шествия. Хотя я не протестую против них, и никогда не пойду с оглоблей их разгонять. Я что-то не наблюдаю вокруг себя дискриминации геев, может, проблема несколько раздута?
Я и знакомых евреев буду прятать, если, не дай Бог, начнутся погромы. Кстати, один очень уважаемый мной Архимандрит, настоятель Свято-Троицкого Александра Свирского монастыря сказал мне, что у Церкви нет вражды с иудеями - если кто-то и ведёт с ними войну, прикрываясь Православной верой, то это провокация.

[Kitchen Witch]

Чингис-Хан ну, ты так ратовал за самодержавие, что я сделала вывод... очевидно, неправильный ))

не надо нарочито выпячивать свою сексуальную ориентацию, проводя шествия.

Почему? Если для кого-то это важно и никому это не мешает? Поклонники хип-хопа не ходят на парады, но их любимую музыку играют по радио, афиши с их кумирами висят по улицам.
Про дискриминацию геев в России ничего не могу сказать, поскольку не изучала этот вопрос, но ясно вижу по материалам в СМИ, насколько негативное отношение формируется, в том числе, и не без помощи церкви. Не я придумала православные патрули в местах сбора геев в Москве, я их по телевизору видела, с хоругвями и прочим.
А незнакомых будешь? ))
Очень хорошо, что тебе попадаются такие продвинутые священники. Но, повторяю, в истории всё совсем не так радужно, и православная церковь никак не пыталась откреститься от ассоциаций с политикой империи.

[Чингис-Хан]

А незнакомых будешь? ))

буду.

[Kitchen Witch]

Чингис-Хан это не может не радовать )))