Снова опрос

[Kitchen Witch]

для моих верующих читателей. И честное слово, без издёвки или негатива. Меня совершенно серьёзно интересует этот вопрос, и я буду очень признательна всем, кто примет участие.

Вопрос: Думаете ли вы, что ваши неверующие родные и знакомые попадут в ад?

1. Среди моих близких людей нет неверующих.		0	(0%)
2. Да, потому что они заслужили это неверием и богохульством.		0	(0%)
3. Да, потому что Библия и все религиозные тексты совершенно чётко говорят, что спасение возможно только через Христа.		1	(2.63%)
4. Да, но я молюсь, чтобы этого не произошло, и не теряю надежды.		1	(2.63%)
5. Да, но думаю, мы там встретимся.		1	(2.63%)
6. Нет, потому что не воспринимаю Библию буквально, рай и ад - это только символы.		23	(60.53%)
7. Нет, потому что стараюсь брать из религии только позитивные аспекты.		2	(5.26%)
8. Нет, потому что верю в божественное милосердие больше, чем в канонические тексты.		5	(13.16%)
9. Нет. потому что у меня собственная интерпретация (тогда пожалуйста, объясните в комментах, если не трудно).		5	(13.16%)
Всего:		38

Comments

[seven-eleven]

9) Все так или иначе верят в высший разум, потому что не верить вообще, это как признать что после смерти ничего не будет, а это как-то безнадежно. Но даже если есть такие, неверие это не повод попасть в ад. В ад попадают за более серьезные проступки. Имо.

[Kitchen Witch]

kasutera спасибо! Мне действительно это интересно. Хотя я как раз из "таких", и никакой безнадёжности не ощущаю )))

[Гаспадыня]

А что-то вроде затрудняюсь ответить не предусмотрено?

Нам неведомо кто и куда попадет. Это только Бог знает. Каждый уже спасен - Телом и Кровью Христовой. От каждого зависит примет ли он спасение. Будет ли соответствовать.

Сказать однозначно, что неверующий попадет в ад нельзя (равно как и что верующий попадет в рай).
Почему? У меня несоклько мыслей на этот счет.
1. Потому что Бог таки милоседен. И неверующий формально не значит не живущий Духом. С другой стороны, Бог таки милосерден - и поэтому каждая душа попадет туда, где ей самое место (для кого-то ведь и рай адом покажется. И наоборот. Но рай - воля Божья, ад - эгоистичная воля человека).
2. Мне кажется, что перед смертью, в самый последний миг, когда нам уже не надо выпрыгивать из штанишек, чтобы куда-то бежать, что-то кому-то доказывать, перед кем-то выпендриваться - нам будет дано увидеть. И возможно это видиние приведет к покаянию. И этим человек таки примет спасение. Как разбойник, первым вошедший в Царствие.

Как-то так.

[Kitchen Witch]

Что верующий не обязательно попадёт в рай - это понятно. Но в отношении неверующих канонический взгляд очень чёткий. Поэтому и спрашиваю - мне интересно, как люди для себя интерпретируют канон. Спасибо.

[Бумажная Луна]

я вот впринципи атеистка! но как же это сложно. сейчас все больше прихожу к мысли,что человеку нужно во что-то верить, по крайней мере мне. Конечно,верить не в рай и не в ад)))

[Kitchen Witch]

кошка баскервилей это сложно, но возможно. И если проанализировать, зачем может быть нужно верить, вполне можно прийти к выводу, что нужно - но не тебе.

[Бумажная Луна]

Kitchen Witch не знаю! мне сейчас очень сложно))период такой. Мысль ,что я одна во вселенной и нет никакого "чистого разума" меня пугает)))Не к кому даже обратиться мысленно)))

[deja]

Я вот чётко не могу определить, во что я верю. Религия - это просто книжка с картинками, написанная людьми, и ритуалы, ими придуманные. Хорошими, наверное, правильными людьми, которые призывают не делать зла и уметь радоваться жизни - а для наглядности книжки написали. Как для детей, чтобы доходчивее смотрелось. А вера - это личное, интимное понятие, которое мне, например, не хочется раскладывать по полочкам даже для себя. Так что не делать зла и радоваться жизни - достаточное условие, чтобы ни в какой ад тебя не загребли ни при жизни, ни после смерти, я думаю

[Kitchen Witch]

deja

не делать зла и радоваться жизни

так для этого никакой религии не нужно )))) Да и веры, по-моему, тоже ))) Я уверена, что это природный инстинкт большинства людей, если отмести шелуху идеологий.
кошка баскервилей ты не одна во вселенной, вокруг столько людей ))) И некоторый из них наверняка вполне разумны )))

[Гаспадыня]

Kitchen Witch
для меня канон - это слова Христа.
Что касается интерпретация, то я нигде не читала официальную позицию церкви "неверующие - в ад". Хотя эта тема меня прямо скажем мало интересует, поэтому могла что-то пропустить.
Так что про четкость канонической позиции я не в курсе. А уж если брать конфессии - то какой конретно канон? ))

[Smeagol]

Kitchen Witch А что веру можно втиснуть в какие-то определения, какие-то рамки, однозначно ответить? Вера - это как ты себя осознаёшь, твое отношение ко всему тебя окружающему. Верят не для и не потому, что, а потому что по другому не могут. Вера не в читании Библии и дённо и ношные моления, ни ношение огромных крестов, на всеобщее обозрение, это то что в твоеий душе. То что тебя ведет.

[Гаспадыня]

Smeagol
основное - молитва (я говрю о христианстве). В ней все - остальное вторично.

[Smeagol]

Гаспадыня Какая? Позвольте спросить? И что именно вторично?

[Гаспадыня]

Smeagol
Вообще молитва. Не какая-то конкретная, а просто молитва.
Молиться не так легко как может показаться.
А вторично все то, что вы перечислили. Это с однйо стороны. А с другой - все то, что вы перечислили может быть базой для того, чтобы научиться молиться.
Но в принципе - молитва - квинтесенция всего. Выражение всего. Итого всего. И жизнь.

Тем не менее, для человека не "в теме" - это все слова-слова...

[Kitchen Witch]

Гаспадыня но официальные церкви - по крайней мере, католическая и православная - как раз и не основаны на словах Христа. Потому что там нет ничего ни про священников, ни про иконы, ни про церковную иерархию. Поэтому меня и интересует, как люди определяют свою принадлежность к определённой конфессии и свои взгляды на основополагающие вещи, и получается, что к канону это имеет прмерно такое же отношение, как фики к оригиналам.
Молитва, кстати, тоже давно интересует. Что это, для чего? Понятно, что сеанс самопсихотерапии, но у каждого есть наверняка какое-то объяснение, зачем это.
Smeagol вера - это не природный инстинкт, это то, что воспитано традицией и принимает форму, соответствующую этой традиции. Поэтому и Библия, и кресты, и молитва - всё важно, если ты называешь себя членом конкретной конфессии. И даже если нет, всё равно ты от чего-то отталкиваешься, а не создаёшь для себя концепцию мира совершенно заново. И, кстати, вера необязательна, она ведёт совсем не всех людей.

[Гаспадыня]

Kitchen Witch

Потому что там нет ничего ни про священников, ни про иконы, ни про церковную иерархию.

Да, ты права. В Библии очень мало говорится о церкви, зато очень много о Церкви.
Но мне кажется, что любая идея (по сути изначально инновационная и вобщем-то своего рода аномия) неизбежно проходит процесс закрепления, институционализации (тут во мне уже социолог говорит ). Вокруг идеи возникает круг тех, кто ее разделяет. Учитывая в принципе "еретичность" есть необходимость обособиться скажем в общину. В общине возникает некое подобие общества в миниатюре. И неизбежно выделяется кто-то, кто будет лидером. Постепенно растет группы - растет и усложняется иерархия. А потом уж и профессиональнео священство возникает. Христос конечно о нем не говорил. Он говорил о другом священстве. О священстве Духом.
О церкви и Церки довольно интересно пишет Шмеман.

но официальные церкви - по крайней мере, католическая и православная - как раз и не основаны на словах Христа.

Протестанты от них недалеко ушли , при всем уважении к ним. Только что церкви в общепринятом понимании у них нет.

Молитва, кстати, тоже давно интересует. Что это, для чего? Понятно, что сеанс самопсихотерапии, но у каждого есть наверняка какое-то объяснение, зачем это.

Я не совсем понимаю в каком смысле молитва может быть сеансом самопсихотреапии. Предполагаю, что мы просто очень по-разному понимаем молитву и соответственно говорим о разном.
Для меня молитва - пространство Встречи.
Я для себя адекватно понимаю, что не умею молиться. Есть попытки. Но молитва (или Молитва, чтобы отличать) идет не только от человека (а может и не столько), а от Бога-Духа.
Понимаешь, сложно говорить об этом человеку, который насколькоя понимаю от этого далек и вполне осознанно. Человеку "в теме" можно сказать полусловами, кривыми фразами и он поймет. С другими так не получается, потому что от кривизны выражений всегда идут недопонимания, а иногда и полное непонимание. А мне, признаться, сложно говорить о том, что я постигаю ощупью пока что. Я не могу сказать о Молитве - я ее не знаю. Я не умею пока молиться так, чтобы "от избытка сердца говорили уста".

Наверное молитва, в отличие от Молитвы действительно является актом самопсихотерапии, но у меня так не происходит.

На мой взгляд очень хорошо о Молитве писали Антоний Сурожский и Иерофей Влахос - есть желание - можно прочесть.

[Kitchen Witch]

Ты скажи, если я лезу не туда, но мне интересно понять именно как люди сегодня это понимают, не как писали святые отцы. По моим представлениям, молитва - это обращение к божеству с просьбой. И меня всегда волновал вопрос, как люди справляются с тем фактом, что ответа на просьбы не получают. И как объясняют для себя возможность того, что божество ответит именно им, а не кому-то другому, кто, может быть, молится прямо о противоположном. А про психотерапию - я представляю себе, что можно получить колоссальное облегчение от мысли, что есть кто-то наверху, кто позаботится о тебе и о твоих близких.

[Гаспадыня]

Молитва может быть просьбой. Возможно, большинство молитв именно просительные. Но есть и другие. Благодарственные например или покаянные (что гораздо важнее). Просьбы тоже разные бывают (тот же Сурожский вспоминает прикольный эпизод из детства, когда он был очень впечатлен, что дедушка вынимает свою вставную челюсть и кладет ее в стакан и горячо просил Бога и ему сделать такую челюсть. И только потом порадовался, что тогда Господь не исполнил молитву 10-летнего мальчишки) - можно просить что-то типа "пусть у соседа все будет хреново", или "пошли мне много денег/яблок/женщин/мужчин и тп.", а можно просить мудрости, любви, смирения, открытия зрения и слуха, чтобы смотреть и видеть, слушать и слышать, можно просить научить молиться. Есть молитвы за близких и ближних.
Что касается ответа на молитву. Знаешь, я лично думаю, что ни одна молитва не остается без ответа. Другое дело, какой ответ мы получаем и принимаем ли именно такой ответ. Ведь когда мы просим что-то, мы предполагаем каким бы нам хотелось видеть ответ, каким языком он должен быть дан, представляем результат. Скажем просит женщина у Бога хорошего мужа. И Он посылает. Не с табличкой - "вот в точности то, что ты просила", а просто человека. и женщина смотрит на него и думает - нееее, это мне не подходит: я мечтала о брюнете, а тут знакомится со мной какой-то рыжий, хотела в черном пальто, а он в белом свитере, хотела богатого, а он еле концы с концами сводит, ад и вообще - нихачу. И женщина начинает думать - ах ты блин, я молилась, я просила - Тебе что, труlно мне мужа послать? А дальше вариации - Тебя нет, Ты плохой или я не заслуживаю наверное, буду молиться еще.
Разве Он не ответил? Ответил. Не его беда, что мы не слышим или не хотим слышать.
Даже формальное не исполнение просительных молитв - тоже ответ.
Воспринимать молитву как просьбу обязательную к исполнению - значит не видеть в Боге Личность, значит понимать его как волшебную палочку или золотую рыбку (которую к слову старуха в конце концов задолбала ), как божка, которого по надобности вынимают из коробочки, ставят на видное место и тру животик для денег, а получая желаемое убирают обратно. Это восприятие маленького ребенка (не обязательно по возрасту), который плачем жалобит родителей, чтобы что-то получить и обижается, если родители вдруг с какого-то перепугу не дают ему шагнуть с балкона 7 этажа. Он же хочет? Считает, что это для него хорошо. Почему бы не дать? Ведь любящие родители (не сумасшедшие, а адекватно действительно любящие) стараются сделать так, чтобы их ребенку было действительно хорошо, стараются уберечь от ошибок и не давая что-то очень просимое не делаются не любящими или не существующими.
А для Бога мы все дети. Он любит всех и каждого больше остальных. Всех одной мерой. Не разделяя. Потому что в отличие от человеков видит не внешнее, а глубоко внутреннее.
Плюс ко всему, Он знает все. Для Него нет Таин или секретов. Он видит все связи, все последствия. На этом основании он может не дать просимое (никогда не дать, потому что это ведет к гибели или попросту ненужная блажь или не дать именно в данный момент, потому что проситель не готов принять то, что просит).
Или вот скажем молит человек о любви. Что он думает, когда молит? Чаще всего что-то вроде – пусть имярек меня полюбит, хочу быть любимым. Но при этом формально он просит любви. И Господь посылает. Дает ситуации, когда вот оно – люби сам, оставь гордыню и тягу обладать. Вот то, что ты просишь – любовь. А человеку не надо. Он не хочет сам, он хочет, чтобы его.

Когда я молюсь я не думаю о том, что допустим я прошу мир во всем мире, а сосед просит войны. Я не думаю о том, как будет выбирать Бог. Когда молишься – нужно чтобы было не как я хочу, но как Ты. Ведь Иисус тоже молился, чтобы чаша его минула. Но в конце концов отдал свою волю в Его руки. Потому что Он любит и знает что действительно благо.

Еще в случае молитвы и неответа не нее есть момент неизбежного в жизни каждого верующего ощущения Богооставленности. Он не уходит. Он так же рядом и так же любит, но просто дает проверку, чтобы узнать бодрствует человек или спит. И тут важно не заменить Бога на божка. Отцов-исихастов такая ситуация стимулировала для еще большей молитвы, большего бдения, большей внимательности. Но это уже совсем отдельная тема.

Про психотерапию мне трудно сказать. В молитве у меня никогда не было этого ощущения облегчения. Наверное для него нужно какое-то напряжение, мысли типа «а вдруг нет», но у меня не бывает таких мыслей. Потому и облегчение не нужно. Я знаю – опытно знаю, что Он любит и не оставит. Главное мне не оставить Его .

Прости, что так длинно и может быть местами бессвязно. Просто тема такая .

[Kitchen Witch]

Что ты, это я тебя спровоцировала ))
Но меня вот как раз и волнует ситуация, когда ты просишь однозначно чего-то, что может быть только благом. Скажем, ребёнок просит, чтобы его не били родители. Или женщина - чтобы не болел и не мучался ребёнок. Или кто-то действительно просит о мире, о том, чтобы не падали бомбы и не умирали дети. Неужели и тут можно придумать высшее благо, которое требует этих страданий? Неужели любящие родители, видя, как их дитя вот-вот выколет себе глаз, могут смотреть и думать, что это полезное испытание для характера или души?

[Гаспадыня]

Тема страданий и смерти многих волнует.
Она ведь связана с извечной проблемой теодицеи примешивается, на мой взгляд. А это штука не простая. Всегда сложно сказать плачущей на умершим ребенком метери что-то вроде "Господу виднее".. особенно когда она спрашивает "За что?" и когда она молилась, чтобы он остался жить.
Или сказать почему именно эти люди погибли скажем при крушении самолета. Неужели они были больше всех в чем-то виноваты.
Нельзя это объяснить в терминах "этого" мира. Это вообще нельзя объяснить. Ну т.е. можно конечно, но все это будет не то. Может Господь не прекратит страдания ребенка сию секунду, но прекратит со временем. А может человек молящий просто не принимает те средства решения, которые посылает Господь (ну как в старом анекдоте про еврея во время наводнения, который отказался от эвакуации, от спасательной шлюбки, от вертолета и все твердил "Бог спасет меня", а когда умер спросил Господа - почему ты меня не спас, я же так молился, а Он ему: "Я тебе и лодку, и катер, и вертолет..."). Но все, что могут сказать человеки будет человеческим. И с большой вероятностью очень далеким от того, что есть на самом деле. Мы никогда не узнаем причин страдания и смерти. Все спекуляции на эту тему типа "страдает, потому что пост не соблюдал" - домыслы.

Кротов по-моему написал хорошо (при всей неоднозначности фигуры): 11 сентября 2001 г. в Нью-Йорке были взорваны две колоссальные башни, где работало пятьдесят тысяч человек. Десять тысяч человек при этом погибли. Многие ненавистники Америки торжествовали, и вот христиане напомнили им слова Спасителя: «Или думаете ли, что те восемнадцать человек, на которых упала башня Силоамская и побила их, виновнее были всех, живущих в Иерусалиме?». Когда мы пытаемся найти какую-то причину смерти помимо общей человеческой вины, мы пытаемся сделать себя лучше умершего. Мы поступаем как убийца, который тоже ведь пытается переломить Бога, сделать смерть доказательством, «следствием» вины погибшего — в этом отношении между убийцей, палачом, просто сторонником смертной казни нет различия.
Не сразу бросается в глаза, что Иисус вовсе не утверждает, что погибшие при катастрофе были виновны -— Он лишь повторяет то, что говорили люди. Но слишком многие люди больше верят в месть своим врагам, чем в спасение себе, и не ведают, что спасение несовместимо с местью.


С отпадением от Бога в мир вошла смерть. Да, по умножению (не столько количественно, сколько качественно, в формах) греха умножается смерть, находя для себя новые пути, формы, способы, соответственно. Мы это можем по-человечески объять и «разложить по полочкам»? Нет. Иначе мы не были бы человеками. Мы были бы богами... или бесами. Это знание от нас закрыто, как закрыт от нас Бог. В той же степени от нас закрыто и то, как и почему Он милует и спасает, но это нас мало интересует), это ж Его святая обязанность.

Наверное я не ответила на твой вопрос. Но это все, что я могу сказать по этому поводу.

[Kitchen Witch]

Ответила в каком-то смысле. Просто я не могу признать ни существование высшей морали, оправдывающей божественное бездействие, ни человеческой вины. В твоей концепции всё логично ))

[Гаспадыня]

Kitchen Witch
Он-то действует. Но свободную волю таки никто не отменял.

[Kitchen Witch]

В ураганах и вирусах нет свободной воли. И, получается, нет её у тех, кто умирает.

[Гаспадыня]

Kitchen Witch
Пока бессметрие невозможно. И никто не знает ни дня, ни часа.

В мире нет случайностей. Все закономерно. Каждое событие - следствие чего-то и причина чего-то следущего. Каждый наш выбор определяет нашу жизнь до следующего выбора.

Сила веры в том, чтобы научиться принимать и научиться действовать.

На Бога надейся, а сам не плошай. Истинно так.

[Kitchen Witch]

Бессмертие - невозможно и не нужно, приличной длины жизнь без боли и страданий (физических, я имею в виду) - вполне. И природные катастрофы и болезни трудно списать на чей-то человеческий выбор.
А чтобы принимать этот мир таким, какой он есть, и действовать, вера не нужна ))) Это естественное стремление человека ))

[Гаспадыня]

Согласись, без настойчивой работы человека по подчинению всего и вся себе и своей воле природы была бы поспокойнее, как мне кажется. Да и всяких вирусов (большинство из которых думаю выведено лабораторно) тоже было бы значительно меньше. Так что с человека как ни крути ответственности не снимешь.

[Kitchen Witch]

Ну, наводнения и ураганы только последнее время приписывают деятельности человека, но они прекрасно происходили и раньше. А с вирусами ты что-то знаешь, чего не знаю я ))) Конечно, есть вирусы искусственные, но большинство болезней человек пытается победить, а не выводить. И не только вирусы - есть масса других болезней, к которым человек уж никак не может быть причастен. Церебральный паралич, рассеянный склероз, рак, прогория (это когда ребёнок стремительно стареет и умирает дряхлым стариком лет в 10)...

[Гаспадыня]

Если нечто стали приписывать человеку только сейчас, не означает что он стал хоть как-то к этому причастен только сейчас.
Про вирусы не знаю. Просто знаю про стремление многих человеков уничтожить себе подобных.

На самом деле, единственно возможное объяснение причины всего этого в рамках религиозной системы я дала выше. Тебе же нужно другое объяснение. Его следует поискать в других местах. Один мой приятель утверждает, что наука знает и может объяснить практически все, что любому событию можно нати логическое объяснение не прибегая к помощи каких бы то ни было религиозных систем и философий. Наверное он и про болезни, страдания и катаклизмы может логично рассказать и описать все причины .

[Kitchen Witch]

С твоим приятелем я совершенно согласна ))) И все эти болезни и катаклизмы вполне укладываются в картину естественного происхождения и развития мира. Но если присутствует всемогущее и всеблагое начало, наблюдающее за этим сверху, которое, к тому же причастно к их происхождению, то это ставит под сомнение и свободу воли, и божественное милосердие.

[Smeagol]

Kitchen Witch Гаспадыня Прийдем ли мы к единому мнению? Я думаю, никогда. 2000 лет человечество в вере своей пыталась прийти к единой идее, к единой трактовке веры, борясь с "еретиками" ( инакодумающими) огнем и топором.Жизнь человека в вере или без веры сугубо индивидуально. Вы считаете. что надо "так" и не иначе, прекрасно, я с Вами полностью согласен. Если Вы хочете выслушать меня, я могу сказать, но не поправляйте меня. Вера воспитывается? Тогда откуда у религиозных родителей дети-атеисты. А протестанты, готовые идти на костер, но в каком обществе они были воспитаны? Все очень сложно и довольно просто. Человек это неповторимая индивидуальность в вере своей и в этом вопросе он не способен идти на компромис.