И снова про иконы

[Kitchen Witch]

Спасибо  Турмалин за отслеживание апдейтов.

users.livejournal.com/_corso_/136912.html

@темы: информация к размышлению, политика

Comments

[Чингис-Хан]

community.livejournal.com/ru_teologia/441670.ht...

[Kitchen Witch]

Совсем не поняла, к чему это. С самого начала было известно, что речь шла о трёх днях и что предложение было как бы в неприказной форме. Нерсесян проблему видит в том, что трогать икону вообще нельзя, а также в том, что это создаст прецедент, который может увести далеко, как это нередко бывает. Раз дали один раз и не развалилась - значит, можно ещё. А также в том, что руководство Третьяковки очень хочет выслужиться перед всеми власть имеющими. Ни одно из этих положений не опровергается автором текста в ссылке, а его брызгание слюной выглядит просто неприлично на фоне предыдущего, чрезвычайно корректного ответа Нерсесяна на обвинения в "хранении краденого". Кстати, в своих статьях о "Троице" Нерсесян ничего не говорил о своём негативном отношении к религии, и его мировоззрение в данном случае не играет никакой роли. Ну и, конечно, у оппонентов не обошлось без яркого показателя толерантности православной церкви - отношения к сексуальным меньшинствам, что в данной дискуссии вообще неуместно. Характерен приём: он против перенесения "Троицы", потому что за однополые браки, гей-парад и, следовательно (каким-то непонятным мне логическим посылом), педофилию. Иезуитская, инквизиторская традиция. Пусть повисит ссылка, чтобы интересующиеся читатели могли оценить оппозицию, а потом удалю.
И, кстати, под одним вызвавшим гнев православного товарища высказыванием Нерсесяна я практически готова подписаться сама: "За антисемитизм, гомофобию, радикальный национализм и православный обскурантизм я, как правило, тихо, но неукоснительно расфренживаю". (На всякий случай поясняю: "обскурантизм - крайне враждебное отношение к просвещению и науке", не синоним "вероисповедания".)

[Гость]

Совсем не поняла, к чему это. С

Просто мнение оппоннентов. Чтоб однобоко не выглядело.

[Чингис-Хан]

Это моё выше, просто вошел в дайрики не правильно.

[Чингис-Хан]

"За антисемитизм, гомофобию, радикальный национализм и православный обскурантизм я, как правило, тихо, но неукоснительно расфренживаю".

Г. Нерсесян на себя функции Бога примеривает "Не судите, да не судимы будите!"

[Kitchen Witch]

Чингис-Хан ну, в индивидуальном дайрике вполне можно позволить однобокую трактовку, нет? ))) В конце концов, это не рупор общественного мнения, а мои личные взгляды))
А за то, за что судит господин Нерсесян, судить надо, и бог тут не при чём.

[Чингис-Хан]

Чингис-Хан ну, в индивидуальном дайрике вполне можно позволить однобокую трактовку, нет? ))) В конце концов, это не рупор общественного мнения, а мои личные взгляды)) А за то, за что судит господин Нерсесян, судить надо, и бог тут не при чём.

Да можно позволить))) А спорить можно?))))))))

Я вот, например, не люблю пропаганду гомосексуализма, так как считаю это генетическим заболеванием, поэтому и отношусь соответственно к геям и лесбиянкам, то есть не призываю их жечь на кострах, но считаю, что их надо лечить, как прокажённых, а не крутить по ТВ каждый день и уж не проводить гей-парады (прокажённые же не устраивают парадов?): так меня тоже судить?

По нижней ссылке очень некрасиво переходят на личности. Это не аргументы в споре, а базарные разборки. Очень неприятно читать такое от людей, называющих себя православными и верующими. Совершенно дико звучит, если вспомнить о чем вообще идет речь. Это же Троица, это ценность немыслимая! А тут такие помои.
Если икону таки отправят на "гастроли", я потеряю веру в человеческий разум. Окончательно.

[Kitchen Witch]

Чингис-Хан спорить можно и нужно ))) Но не критиковать автора за однобокость )))
А твоё мнение о гомосексуализме не основано ни на чём, кроме традиционных предрассудков, которые церковь поощряет. Никаких свидетельств, что это заболевание, тем более, генетическое, нет. А почему бы прокажённым не устраивать парадов? И даже если ты считаешь их больными, что меня глубоко возмущает, то почему не относишься к ним, как к больным? Хотят - лечатся, хотят - устраивают парады. И почему их не показывать по ТВ? Показывают больных раком, гриппов, да мало ли, чем ещё.

[Чингис-Хан]

Моё мнение не основано на предрассудках. Я, слава Богу, не в лесу родился, не волками воспитан, играть не с пантерами начал.

Гомосексуализм - проблема шире, чем просто "предрассудки". Спор между сторонниками и противниками мнения о том, что это болезнь, ещё не закончен. Много фактов и аргументов и с той, и с другой стороны. Моё личное мнение - это природный (или божественный) механизм регуляции популяции Земли. Потому как при гомосексуальных контактах не происходит оплодотворения, таким образом популяция падает. Т.е., скорей всего, я употребил некорректный термин "болезнь", скорей, "отклонение от нормы". Это, как бы обидно не звучало, ещё раз доказывает, что человек - не Царь природы, а составная её часть, причём такая же, как и все (у животных, кстати, тоже есть гомосексуализм).
Причем, если внимательно поизучать процессы в историческом срезе, то будет ясно видно, что пики увеличения количества гомосексуалистов как раз и приходились на точки бифуркации в историях различных цивилизаций. Я та думаю, что как раз сейчас наша современная цивилизация проходит такую точку, и в течение лет 30-40 мы, если останемся живы, начнём жить в новом историческом периоде.

Кстати, я упрямый, но со мной можно спрорить и даже, если аргументировано и доказательно, переспорить Так что не записывай меня окончательно во враги

[Kitchen Witch]

Чингис-Хан ну, если не на предрассудках, то не вполне понятно, на чём, потому что представление, что это генетическая предрасположенность - только одна из многочисленных теорий, и чтобы предпочитать именно её, нужно, по-моему, обладать изрядным багажом медицинских и прочих научных знаний. И, если уж на то пошло, то генетическим заболеванием заразиться нельзя, оно либо есть, либо нет, так что взгляд, что открытая демонстрация иной сексуальной ориентации ведёт к увеличению числа таких людей, твоему же утверждению противоречит. Что человек не царь природы - моя самая любимая идея, так что тут мы сошлись )) Но также, что у человека есть свои особенности и со временем человек научился (вернее, всё больше и больше людей учатся) ценить как равных и сохранять всех особей своего вида, независимо от их физических характеристик. Запрещать гей-парад - это элементарное нарушение права на свободу слова, которое в цивилизованном обществе распространяется на всех, кто своими действиями или взглядами не нарушает закон.
А что такое бифуркация применительно к истории? Поворотные моменты? В таком случае, вполне логично, что в такие периоды общество становится более свободным, отменяются ранее действовавшие жёсткие правила, и сексуальные меньшинства становятся виднее, потому что перестают скрываться. В некоторых же культурах, например, греческой, они изначально скрываться были не должны и представлены на всех этапах развития цивилизации.
И в любом случае, отношение г. Нерсесяна к этому вопросу не имеет никакого значения для дискуссии, коотрую с ним якобы пытаются вести православные оппоненты.

Ну и для справки:
С 1 января 1999 года официальная российская психиатрия приняла международную классификацию болезней МКБ-10, принятую Всемирной Организацией Здравоохранения. По МКБ-10, действующей в большинстве стран Евросоюза и бывших республик СССР, гомосексуальность не рассматривается как психическое заболевание. Ряд российских специалистов (в том числе главный психиатр Минздравсоцразвития России Т. Б. Дмитриева) расценивают попытки излечения гомосексуальности как несостоятельные и научно необоснованные. В рамках современной официальной американской, европейской и российской психиатрии и психологии считается, что сексуальная ориентация, в отличие от сексуального поведения — не предмет сознательного выбора.

[Kitchen Witch]

Птица-синица вот и мне было неприятно, поэтому я ссылку и удалю через некоторое время.

[Kitchen Witch]

Чингис-Хан придя домой, с более остывшей головой, очень ясно вижу несколько вещей:
- во-первых, пожалуйста, "фильтруй базар" у меня в гостях, потому что выразился ты в одном из комментариев ну совсем некорректно.
- во-вторых, бифуркация - это когда чего-то два, вероятно, пути развития, в историческом-то контексте. Но в истории их всегда потенциально больше, нет?
- в-третьих, если нетрадиционная сексуальная ориентация, с твоей точки зрения, это природный механизм, то что против него бороться? Тем более, если божественный. Принять, как принимаешь разницу в цвете кожи и глаз. Тем более, если он служит делу. Что, кстати, тоже не факт: разные виды по-разному реагируют на кризисные ситуации, некоторые - сексуальной "спячкой", а некоторые, наоборот, переплодом.
- ну и в-четвёртых, вряд ли кто-то станет спорить, что медицина - это область, в которой неуклонно происходит настоящий прогресс: мы продвинулись от тезиса, что головную боль можно вылечить, если съесть круглый, "головообразный" корень, до излечения неизлечимых заболеваний при помощи стволовых клеток. Поэтому я склонна верить современной трактовке. По крайней мере, не знаю ни одного примера, когда бы медицина в последнее время совершила колоссальную ошибку и была вынуждена вернуться назад.
- и наконец, как можно после всего этого утверждать, что официальное православие не делит людей?

[Турмалин]

*тихо шмыгает носом в углу, восхищаясь выдержкой и политкорректностью*

[Kitchen Witch]

Турмалин ух ты, ехидна Шмыгает тут, видите ли

[Чингис-Хан]

Чингис-Хан придя домой, с более остывшей головой, очень ясно вижу несколько вещей: - во-первых, пожалуйста, "фильтруй базар" у меня в гостях, потому что выразился ты в одном из комментариев ну совсем некорректно. - во-вторых, бифуркация - это когда чего-то два, вероятно, пути развития, в историческом-то контексте. Но в истории их всегда потенциально больше, нет? - в-третьих, если нетрадиционная сексуальная ориентация, с твоей точки зрения, это природный механизм, то что против него бороться? Тем более, если божественный. Принять, как принимаешь разницу в цвете кожи и глаз. Тем более, если он служит делу. Что, кстати, тоже не факт: разные виды по-разному реагируют на кризисные ситуации, некоторые - сексуальной "спячкой", а некоторые, наоборот, переплодом. - ну и в-четвёртых, вряд ли кто-то станет спорить, что медицина - это область, в которой неуклонно происходит настоящий прогресс: мы продвинулись от тезиса, что головную боль можно вылечить, если съесть круглый, "головообразный" корень, до излечения неизлечимых заболеваний при помощи стволовых клеток. Поэтому я склонна верить современной трактовке. По крайней мере, не знаю ни одного примера, когда бы медицина в последнее время совершила колоссальную ошибку и была вынуждена вернуться назад. - и наконец, как можно после всего этого утверждать, что официальное православие не делит людей?

не
1. где я некорректно выразился? Напиши, и я учту культурные различия между нами
2. "точка бифуркации" - это термин,
3. я не борюсь, и не призываю бороться с гомосексуализмом, я выражаю своё мнение. Более того, если ко мне придёт наниматься на работу гей, и он будет действительно подходить на должность - я его возьму, совершенно не взирая на его ориентацию. Кстати, очень люблю и уважаю Фредди Меркури, потому как он великий артист, и карьеру сделал не на своей голубизне.
4. сегодня одна трактовка, завтра другая. Я верю в свой здравый смысл. Ошибок медицина насовершала в последнее время много: хотя бы и со стволовыми клетками - никто не может предсказать последствия их применения. Слишком мало статистики ещё по "излечению".
5. Православие не делит людей. Это официальльная позиция. Любой человек может придти в храм (хоть другой конфессии, хоть ориентации), и никого не выгонят, более того, с ним побеседуют и помогут, если он попросит помощи. Об этом я беседовал с довольно высокопоставленными иерархами Церкви. Свобода воли - неотъемлимая часть Православной Веры.

[Kitchen Witch]

где я некорректно выразился?

Цитирую:

их надо лечить, как прокажённых, а не крутить по ТВ каждый день и уж не проводить гей-парады (прокажённые же не устраивают парадов?):

Я думала, ты про это потом и сам сообразил ((

"точка бифуркации" - это термин

откуда? и что конкретно он означает?

я не борюсь, и не призываю бороться с гомосексуализмом

а про то, что не устраивать гей-парадов? И про пропаганду по ТВ? Если ты с этим не борешься, почему не разрешить?

сегодня одна трактовка, завтра другая. Я верю в свой здравый смысл. Ошибок медицина насовершала в последнее время много: хотя бы и со стволовыми клетками - никто не может предсказать последствия их применения.

Если можно, пример конкретной ошибки, когда оказалось, что была верна теория столетней давности? Со стволовыми клетками - да, мало статистики, потому что только начали, но то, что есть, весьма перспективно. Если мало статистики, это не ошибка, это эксперимент в процессе.

Православие не делит людей.

А что ж оно тогда так рьяно протестует против присутствия сексуальных меньшинств в сфере общественного внимания и интереса? Вывод может быть только один - для них это не совсем "те" люди.

помогут, если он попросит помощи

так в том-то и дело, что им не нужна помощь. Кому нужна - те идут к психотерапевту или сексологу. Остальные счастливо живут своей жизнью и хотят, чтобы за ними признавали право на эту жизнь. Воспринимать их всех как нуждающихся в помощи - снисходительно и очень узколобо. Всё равно что думать, что африканцам нужна помощь по осветлению кожи.

[Чингис-Хан]

Точка бифуркации — смена установившегося режима работы системы. Термин из неравновесной термодинамики и синергетики.

Свойства точки бифуркации:

1. Непредсказуемость. Обычно точка бифуркации имеет несколько веточек аттрактора (устойчивых режимов работы). По одному из которых пойдёт система. Но заранее невозможно предсказать какой новый аттрактор займёт система.
2. Точка бифуркации носит кратковременный характер. И разделяет более длительные устойчивые режимы системы.


Если про выражение про прокажённых тебя обидело, заменим его на "больных гриппом". Не важно, важно то, что я имел ввиду. Если ты не допускаешь, что я могу иметь отличное от твоего мнение, то извини. Больше писать не буду.

В медицине нет теорий, это не наука, это прикладная дисциплина. Теории могут быть в биологии, химии. Ошибки - да хотя долгое не признание гомеопатии, как метода.

Позицию по присутствию "голубых" в сфере общественного внимания и интереса на примере Меркури я объяснил. Церковь считает так же - на сцене должен петь прежде всего артист, а уж потом гей. А не наоборот. Так же и в других сферах.

Когда мне будет лечить зубы гей, мне будет все равно, голубой он или нет, если я буду знать, что получил диплом не по разнарядке "Общества защиты прав меньшинств", а за знания и умения в стоматологии.

Хороший священник - тот же психолог. И помощь может быть разная - хотя бы ковшик воды в жаркий день.

[Kitchen Witch]

Чингис-Хан про бифуркацию понятно, вернее, понятно, почему я не смогла соотнести её с историей ))

Если ты не допускаешь, что я могу иметь отличное от твоего мнение, то извини. Больше писать не буду.

Ты можешь иметь какое угодно мнение, но оно не должно быть оскорбительным по отношению к другим людям на основании чисто биологического признака. То есть, мнение всё равно можешь иметь, но не стоит высказывать его в цивилизованном обществе, так как оно, скорее всего, будет воспринято как нетерпимость и дискриминация и может даже оказаться наказуемо. А в моём дневнике - просто нежелательно )) (Думаю, ты, даже не будучи лингвистом, сообразишь, какие коннотации имеет слово "прокажённый".)

Теории могут быть в биологии, химии

Хорошо, тогда приведи пример из биологии или химии )) Гомеопатия не идёт - во-первых, это тоже прикладная дисциплина, а во-вторых, о ней до сих пор известно только то, что некоторым людям она помогает, а некоторым - нет. И то, что помогает, чаще всего объясняется химическими свойствами применяемых растений, а ещё во многом - эффектом плацебо. Что не отменяет правомерности её существования, поскольку плацебо - великая вещь, но вряд ли стоит лечить таким образом всех.

Церковь считает так же - на сцене должен петь прежде всего артист, а уж потом гей. А не наоборот. Так же и в других сферах.

А что церковь за такая организация, которая может судить, что является главным критерием, а что нет? И какое ей дело, если у всех свобода воли и все равны?

Когда мне будет лечить зубы гей, мне будет все равно, голубой он или нет,

ну слава богу. а то я уже испугалась.
а последний пункт - чистая софистика, ни к чему вообще отношения не имеет )))

[Чингис-Хан]

В твоём дневнике нежелательно мнение, отличное от принятого в цивилизованном обществе? Хорошо, не буду больше писать. И мне не понятен термин "цивилизованное общество". Что это такое? И кто его так определил? Какое общество из известных нам в мире - цивилизованное?

По остальным пунктам разреши мне не отвечать, так как мне кажется, что нами с тобой даны исчерпывающие ответы по нашим точкам зрения. Далее уже пойдёт толчение воды в ступе.

[Kitchen Witch]

Чингис-Хан ну, в общем-то, я тихо надеюсь, что мнения большинства моих читателей вполне укладываются в рамки цивилизованных. Это, конечно, условное определение, но если очень надо, могу попробовать сформулировать: это общество, которое обеспечивает права и свободы максимальному числу своих граждан. Я считаю, что сейчас живу в цивилизованной стране. И в моём дневнике нежелательно то же, что и у г-на Нерсесяна: антисемитизм, гомофобия, национализм, а также расизм всех сортов (во что, на самом деле, укладывается и антисемитизм, и национализм). Нежелательно, потому что оскорбительно, а не потому, что не совпадает с моим мнением.

[Чингис-Хан]

Чингис-Хан ну, в общем-то, я тихо надеюсь, что мнения большинства моих читателей вполне укладываются в рамки цивилизованных. Это, конечно, условное определение, но если очень надо, могу попробовать сформулировать: это общество, которое обеспечивает права и свободы максимальному числу своих граждан. Я считаю, что сейчас живу в цивилизованной стране. И в моём дневнике нежелательно то же, что и у г-на Нерсесяна: антисемитизм, гомофобия, национализм, а также расизм всех сортов (во что, на самом деле, укладывается и антисемитизм, и национализм). Нежелательно, потому что оскорбительно, а не потому, что не совпадает с моим мнением.

Как ни странно, я с тобой соглашусь про права и свободы. Только можно небольшую оговорку в виде пословицы твоей новой страны: "Джентельмен имеет право на любую причуду, если она не создаёт проблем окружающим." Согласна?

Гомофобия - это буквально "боязнь одинакового", или "одинаковая боязнь", что более правильно в смысле перевода с классического греческого Это не корректный термин, мне кажется. Как и антисемитизм, потому как арабы - тоже семиты по крови. Не люблю эти термины, они не о чём. По мне что еврей, что русский, что монгол - если ты нормальный человек, то милости просим к нашему шалашу.
Я не против геев, я против кампании по пропаганде такого образа жизни. Зачем это надо? Ну это же смешно - ты можешь себе представить марш "натуралов"? Глупость несусветная. Мне только одно непонятно - что такое "борьба за права меньшинств"? У них должны быть какие-то особые права? Мне кажется, что им должно быть достаточно права жить, как они хотят. Ну и остальные права, положенные любому человеку по закону, ведь ни в одной конституции ещё ни разу не делили никого на гееев и не геев.
Национализм - это вообще смех. Я за национализм, только не в понимании г-на Нерсесяна. По мне, это уважение к своей нации, причем я свято уверен, что уважая свою нацию, нормальный человек неизбежно будет уважать и другие. Другое дело, что если ты живёшь в отличной от тебя национальной среде, то и будь добр жить по законам это среды. Ты ж живешь в GB и уважаешь законы королевства? А с другой стороны, от тебя не требуют стать англичанкой? Вот это и есть нормальный, здоровый национализм. Может, я не так понимаю это слово. Но надеюсь, ты поймёшь мою позицию. Опять же, всё это верно при допущении, что мы среди нормальных людей.

Расизм - это плохо. Тут без оговорок. Цвет кожи и разрез глаз вообще не должен и не может играть никакой роли нигде. Кстати, за это и люблю Чингис-Хана, потому что в его империи ни цвет кожи, ни разрез глаз, ни вероисповедание не играли никакой роли ни в карьере, ни в жизни общества.

[Kitchen Witch]

Смотря что подразумевать под проблемой. Если раздражение или недовольство - то, извините, придётся потерпеть. Если человек своим образом жизни ущемляет права и свободы других - конечно, согласна. Но в вопросе, о котором мы говорили, это не подходит.
Гомофобия - это сокращение, или стяжение, от "фобия гомосексуальности". Термин не самый корректный, возможно, но наш язык не совершенен. Чернила давно не всегда чёрные.

Я не против геев, я против кампании по пропаганде такого образа жизни. Зачем это надо? Ну это же смешно - ты можешь себе представить марш "натуралов"? Глупость несусветная. Мне только одно непонятно - что такое "борьба за права меньшинств"? У них должны быть какие-то особые права? Мне кажется, что им должно быть достаточно права жить, как они хотят.

Ты даже не видишь, что твоя первая фраза - это оксюморон. "Я не против французов, или блондинов, или людей, у которых длинный нос, но я против пропаганды их природных особенностей." Зачем это надо - не вопрос. Это их личное дело. Вопрос - зачем это надо запрещать. Я могу себе представить марш кого угодно - я в такой стране живу. И права у всех должны быть одинаковые: хочешь маршировать - маршируй, если ты при этом не призываешь к погромам или свержению законной власти.
Неприятный ему национализм г-н Нерсесян характеризовал как "радикальный". У этого слова два значения, я уже как-то цитировала кому-то словарь: 1) Национализм - идеология и политика, трактующие нацию как основу самостоятельного государства и высшую форму общественного единства. 2) Национализм - гипертрофированная форма национального сознания, провозглашающая идеи национальной исключительности, замкнутости, превосходства. Думаю, всем очевидно, что "радикальный" применимо ко второму.
К Чингис-Хану тоже всегда была неравнодушна.

[Чингис-Хан]

Ну от видишь, и мы наши общий язык

Единственно, что я не понимаю до сих пор, в чем смысл гей-парадов. Ну да видно мне и не понять, я ж "грязный натурал", по выражению радикально настроенных геев. Пусть маршируют, лучше, правда, пусть в старой доброй Англии.Кстати, обычай Гайд-парка хорош. Но ведь там тоже не везде и с определёнными оговорками разрешено нести в массы всё что угодно. Поэтому с гей-парадами, имхуется мне, надо также: раз они раздражают кого-то, то и проводить их надо в строго определённом месте. Не в этом ли принцип демократии?

[Kitchen Witch]

Чингис-Хан

в чем смысл гей-парадов

совершенно не важно! Идеи у меня есть, но это будет длинно и не по теме. А принцип демократии ты понял совсем неверно, боюсь. Если кого-то что-то раздражает, это его личные проблемы. Если это что-то ущемляет его права, нарушает его покой или вообще закон, то да, вводят ограничения или даже запреты. Скажем, никто не разрешит проводить гей- или любой другой парад поздно ночью в тихом жилом квартале, или в любое время около больницы. В остальном - в массы можно нести что угодно, было бы желание нести. А ты с одной стороны пытаешься представить свои взгляды логически, а с другой всё равно они свелись к ощущениям, основанным на предрассудках. Потому что логически критики они не выдерживают. Иначе ты бы конкретно ответил хотя бы на одно моё возражение ))

[Чингис-Хан]

Спрашивай конкретно, я отвечу. Честно - я уже немного потерял нить)))) Кризис тут - приходится антикризисные меры вводить в конторе, работа, к сожалению, отнимает время от дайриков))))))))))

П.С. Чем история с иконой-то кончилась?

[_Les_]

Вы не поверите: http://lenta.ru/news/2008/11/27/cardinal/ Смеяться или плакать - не знаю, закон парных случаев в действии.

[Kitchen Witch]

_Les_ поверим, поверим - ирландский католик всё-таки, а они не так давно вообще участвовали в религиозных войнах. К счастью, в Британии вряд ли кто-то примет эту идею всерьёз.
Чингис-Хан да, работа имеет такое свойство ))) безобразие!
История, по-моему, ещё не кончилась. Буду отслеживать, да и френд-лента не даст забыть, я думаю.
Конеркетно я тебе в у-мыло напишу, потому что не хочу продолжать эту дискуссию здесь, а ты, если захочешь, ответишь.