Я долго держалась

[Kitchen Witch]

АПД: Пересказываю новости Бибиси: по тем же данным, что ниже, 257 погибших палестинцев и около 1000 раненых - дети. Только не надо мне про живой щит.
АПД2: с 2001 года, когда ХАМАС начала ракетные удары по территории Израиля, в результате этих атак погибло 28 человек.
АПД3: наверное, надо было об этом сказать с самого начала. Я не сторонница организации ХАМАС и терроризма как способа разрешения территориальных конфликтов. Но чтобы за 13 дней убить 257 детей и ранить 1000, надо было просто бомбить жилые дома без разбора, авось, попадём в террориста. И это не оправдывается ничем.

Количество палестинцев, погибших за время израильской операции в секторе Газа, достигло в четверг 766 человек, ранены более 3,1 тысячи, передает РИА Новости. Список жертв пополнился полусотней имен после того, как медики впервые за несколько дней смогли добраться до восточных окраин города Газы, ставших ареной наиболее кровопролитных боев за 13 дней кампании. С израильской стороны за время операции "Литой свинец" погибли 11 человек, в том числе восемь военнослужащих. Семеро военных убиты в боях на территории сектора Газа, восьмой и еще трое мирных граждан стали жертвами ракетных обстрелов на юге Израиля.

отсюда www.rusk.ru/newsdata.php?idar=180556

запись создана: 09.01.2009 в 19:29

@темы: информация к размышлению, политика

Comments

[Гость]

кира

[DinKartin]

Kitchen Witch знаешь, кроме количества жертв есть еще и такой факт, как "Живой щит". это то, чем так гордяться бедные угнетаемые палестинцы -это женщины и дети, которых выставляют живым щитом перед собой хамасовцы. посмотри чему учат палестинских детей чудная десткая передача. прочти в моем дневнике многие последние записи -там много именно про то, как весь мир жалеет бедных палестинцев. А про израильтян, которые не протяжении стольких лет находяться под постоянным обстрелом. понимаешь, вот ты идешь по городку, с ребенком, с собакой, и после так часов 8 вечера постоянно твоя прогулка сопровождается глухими такими раскатами грома -кассамы это летят. И все молчат. и никто не жалуется. Мы - гордая нация. Мы не унизимся до пожаловаться. А те, кто эти кассамы без особых раздумий запускает, вот они как раз, они, живущие полностью на деньги израильских налогоплательщиков, они жалуются на весь мир, оооо, нас тут истребляют. Их ненависть, воспитываемая с пеленок -это нормально, а Израиль, желающий прекращения обстрелов, и террактов -это нечто зверское???

[Гость]

Извини, Таня, картинка не добавилась.
Вот ссылка: pics.livejournal.com/kritmassa/pic/0000eeb0/
Кира

[DinKartin]

именно. эту картинку искала и не нашла. это, именно это и есть самая четкая иллюстрация объяснению такого количества жертв.
а тот ресурс, откуда вышенаписанная инфа -просто такой жутко однобокий, что аж страшно за тех, кто это читает и этому верит

[Kitchen Witch]

DinKartin ты знаешь, ресурс я использовала в первый раз, поскольку с основным содержанием не имею никаких точек соприкосновения. Но цифры они не с потолка взяли - это данные ООН, единственной организации, которая находится непосредственно в зоне конфликта. Сегодня то же самое повторили по БиБиСи, и, извини, их я однобокими назвать никак не могу. Ну и анализ причин показался мне довольно правдоподобным.
А палестинцы действительно угнетаемые, хотя это не оправдание терроризма. А стрелять в детей - преступно, кто бы за детьми не скрывался. Впрочем, в ситуации, в которой действуют израильские войска, сложно разобрать, кто за кем прячется. Они стреляют по густонаселённым районам, где - чисто статистически - неизбежно будет больше детей, женщин и стариков, чем террористов, так же, как российская армия бомбила Грозный. Куда этим всем людям деваться при массированном обстреле? Что этим детям вдалбливают в голову - отдельная тема. Их что, за это убивать?
Израильтяне на протяжении многих лет находятся под обстрелом в результате собственной политической и идеологической бескомпромиссности и безгранично щедрой поддержки США. Опять же, в этом не виноваты мирные граждане, но, извините, масштаб несопоставим. Хотя одно никак не оправдывает другое, ни с какой стороны.

[Гость]

Бескомпромиссности??? Очень интересно, какая я же у израильтян наличествует политическая (при том, что они отдают, отдают, и отдают землю) и идеологическая (при том, что страна внутренне расколота на религиозных/нерелигиозных, на представителей разных этнических групп, и социально) бескомпромиссность.
Про масштаб: тебе кажется, что если бы побольше израильтян погибло, было бы справедливее?

[Kitchen Witch]

Гость Землю они отдают совсем недавно и не очень охотно, и даже если отдают, не дают на ней жить нормальной жизнью. А бескомпромиссность в вере, что это их земля обетованная. Или нет?
Количество жертв показывает некоторую диспропорцию. Это уже даже не око за око, а вся голова и пара жизненно важных органов за око.

[_Les_]

Вы частично правы, но тут нет однозначного ответа - сталкиваются две совершенно разные культуры. Вы знаете, например, что арабы не регистрируют новорожденных, а только детей (не помню точно) трех-пяти лет? Дожил - зарегистрировали. Нет - очень жаль, но зачем волокита. А в Сирии, хотя там тоже режим такой, что не дай Боже, считают, что палестинцы - больные люди. С точки зрения среднего ближневосточного арба, не втянутого в войну, конечно. У них принципиально разное отношение к человеческой жизни. В Сирии взбунтовавшееся поселение просто напрочь вырезали - окружили военными и уничтожили жителей, всех, чтобы некому мстить было, чтобы никто не сохранил "неправильных" идей. Ну и в целях урока остальным. И долго мог Израиль, который вот с этим через километр соседствует, терпеть и решать проблемы "европейскими методами"? Они дают адекватный ответ, только и всего. А чтобы потери со стороны Израиля были такими низкими - Вы посмотрите, какой у них военный бюджет, плюс поголовная воинская обязанность. Они живут в состоянии постоянной боеготовности, и это хорошо оплачивается правительством. И оружие у них лучше, и вообще весь связанный комплекс. И так - много-много лет. Я им удачи желаю. Если в Газе остались нормальные люди, которым разрешат это место покинуть - пусть они лучше это сделают, потому, что на мой взгляд, было бы так же адекватно просто устроить там выжженное пепелище - в качестве зоны безопасности.

[Kitchen Witch]

_Les_ 257 детей - это адекватный ответ? Больше вопросов не имею. Нет, ещё один: почему арабы должны уходить со своей земли, а тем более, кто имеет право превращать её в пепелище, на основании того, что написано в чужой священной книге?

[_Les_]

Детей жалко, женщин жалко. Им сильно не повезло там родиться. Увы. А Вы понимаете, что обычно люди бегут из таких мест, но в Палестине без разницы - остаешься - убьют израильтяне, попытаешься сбежать - семью вырежут свои же арабы? Гражданская война "мягкой" не бывает.
И при чем тут свое или чужое писание? Я говорю, что если с прилегающей полоски земли ведется постоянный артобстрел, то было бы логично эту полоску земли очистить от всех возможных укрытий, выровнять, установить систему постоянного наблюдения и следить, чтобы никакой террорист там по-новой не окопался. Как противопожарная полоса.

[Kitchen Witch]

_Les_ полоску земли нужно очистить прежде всего от людей, конечно. А арабы будут вести войну с любой территории. И я не оправдываю их в этом, хотя понимаю, почему они это делают.
А куда им бежать, интересно? Большинство тех, кто живёт в секторе Газа, уже имеет статус беженцев. Как результат предыдущих действия Израиля.
Да, не повезло. Это прекрасная отмазка.

[Викки]

Kitchen Witch мне кажется, этот нарыв на Ближнем Востоке долго прорывался...И дай бог его вообще хоть когда-нибудь залечить. Конфликт длится уже так долго, что правых и виноватых в нем не найти, особенно - среди живых не найти.
Представить масштабы ненависти арабов к израильтянам и американцам практически невозможно. Для них и те, и другие - враги и оккупанты. И, увы - в Палестине действительно нет "мирного" населения, каждый ребенок с малых лет знает, как держать в руках оружие. И я не представляю, как можно заставить их забыть.
И возможно ли найти хоть кого-то, достаточно мудрого, чтобы решить этот конфликт без такого кровопролития...

[_Les_]

Kitchen Witch Очень многие вещи в мире зависят от "повезло-не повезло". Увы.

[Kitchen Witch]

Викки

возможно ли найти хоть кого-то, достаточно мудрого, чтобы решить этот конфликт без такого кровопролития

Не знаю. Очень не уверена, но не могу не надеяться. Я всё-таки, каким-то странным образом, верю в то, что человеческий прогресс существует. Ведь перестали люди (это я про Западную Европу сейчас) жечь ведьм, торговать рабами, сажать в тюрьму за инакомыслие, вести территориальные войны?
И я согласна, что в данной ситуации по большому счёту нет ни правых, ни виноватых. Но по малому - есть, потому что есть абсолютные критерии, для меня, по крайней мере, и то, что делает израильская армия в каждом конкретном случае, это чудовищное средневековье, или даже раньше, только вооружённое современными средствами уничтожения. В ХХI веке якобы цивилизованная страна не может оправдывать такие убийства тем, что дети вырастут и возьмут в руки оружие. Это представь, как если бы армии союзников вырезали немецких детей в 45-м - а вдруг пойдут по стопам отцов? Или мстить за них будут? Или это вообще нация такая, агрессивная, вон, какие две войны нам устроили? Мыслимо это? Даже тогда не было. Тем более сейчас. А Израиль делает именно это.

[Kitchen Witch]

Викки я всё-таки ни за что не поверю, что ты злая и ядовитая.

[Kitchen Witch]

_Les_ и это оправдание сознательным действиям взрослых цивилизованных людей? Колесо фортуны? Отличный способ снять с себя ответственность.

[_Les_]

Kitchen Witch А семьи, погибшие в авиакатастрофах? А дети, сбитые пьяными водителями? Или тот случай, когда авиадиспетчер столкнул два самолета? А жертвы террактов, которые просто спешили на работу и погибли, потому что успели на свой поезд? Или не успели и остались живы? Бывают случайности. И практически все связаны с человеческим фактором. Но - случайности.

Вот, нашла. Чудная новость: http://lenta.ru/news/2009/01/06/volunteers/

[Kitchen Witch]

_Les_ в авиакатастрофах, как правило, виноват сбой техники. В редких случаях - конкретный пилот. Но это не его сознательный выбор. И даже у пьяного водителя выбор несознательный - пить, не думая о последствиях, да, но убийство - нет, поэтому оно классифицируется как непредумышленное. Теракт - предумышленное. И то, что делают в Газе, тоже, убийство как наказание, несопоставимое с преступлением.

[DinKartin]

Kitchen Witch почему Израиль не имеет право на Землю Обетованную????
Что значит не дают жить нормально? Это о том, что палестинцы освобождены от воинской обязанности, которая в Израиле поголовная? Это о том, что на земле, где ничего не росло, израильтяне годами выращивают сады и фрукты для всего мира, а у палетсинцев точно такая же земля, но они и не пытаются приложить усилий.
Знаете, есть разные профессии. А есть одна -жуткая, но классно усвоенная сторонниками Хамаса -убивать евреев.
И, да, не было желания, когда в Лондоне был терракт, как-то возмутиться? Высказать свое неприятие методам шахидов? Ведь шахиды эти - это вчерашние детки с автомтиками и зелеными повязочками на головках невинных.
Да, я ярая защитница Израиля. Это мой народ. Это мои друзья там живут и с оружием ходили и ходят везде и всюду. Это я зажигаю свечи и молюсь, чтоб с Б-жьей помощью все остались живы. Все те, кто уважают и ценят Жизнь. А вот другим - нет прощения.

[Kitchen Witch]

DinKartin а почему имеет?
Не дают жить нормально - это, например, об экономической блокаде. А фрукты израильтяне выращивают, скажем прямо, для себя, и вообще, какая разница, что люди делают со своей землёй, это вообще ни чему не относится. А уж заставлять палестинцев защищать государство, которое насильственно создали на их территории, было бы верхом издевательства и прямым приглашением к войне.
Методами шахидов я возмущалась и буду. Неважно, где происходят теракты - в Лондоне или в Москве или в Израиле. Мне, честное слово, безразлично, насколько близка рубашка, когда речь идёт о принципе.
Но давай уточним. Ты предлагаешь вырезать всё палестинское население подчистую? Чтобы не выросло ничего. Давай, заодно и Чечню. И Сербию. Кто там следующий? Прекрасный способ решать международные конфликты - вырезать одну из воюющих сторон до последнего доступного колена, чтобы проблема отпала сама собой.

[DinKartin]

И то, что делают в Газе, тоже, убийство как наказание, несопоставимое с преступлением.

в смысле??? обстреливать, взрываться в общественых местах, осуществлять бульдозерные теракты -это можно. А ответить за все это, за линчевание людей, которые просто ошиблись поворотом на трассе и заехали в их деревню, за мучения в плену мальчишек -солдатов Цахаля, это - несопоставимо??? Клянусь, я не понимаю. То есть большее количество жертв со стороны Израиля -так было бы честно.
Честно прятаться за спины детей и гордиться этим? Это -худшее преступление.

[_Les_]

Kitchen Witch Вы сейчас сильно-сильно возмутитесь, и даже, наверное, закроете для меня журнал, но я все-таки это скажу. Нельзя с недоразвитым в историческом плане народом бороться методами, которые разработаны для современных государств. Это - бессмысленно и вообще преступно (в данном случае - по отношению к народу Израиля).

Прекрасный способ решать международные конфликты - вырезать одну из воюющих сторон до последнего доступного колена, чтобы проблема отпала сама собой.

Да. Самый лучший. Называется геноцид. За это лидеров государств вешают за шею. Но результаты такой метод дает. (я не оправдываю подобный подход, но я его могу понять - я уже писала про Сирию, там это происходило в двадцатом веке, совсем недавно). Но так тоже ничего не выйдет - я выше вставила ссылку на новость - она очень четко дает понять, что эта война не окончится еще очень долго. И очень много будет и убитых и раненых.
А про повезло-не повезло я еще бы напомнила недавно гулявшую по блогам статью про детей в Сомали. В моем понимании, им тоже не повезло, и их тоже в общем-то жалко.

[Kitchen Witch]

Я нигде не сказала, что то, что делает ХАМАС, это честно и тем более, можно. Я больше о том, что нельзя. А нельзя в цивилизованном мире действовать по принципам Ветхого завета.
И как можно говорить о том, что в данном случае террористы прячутся за спинами детей? Тут все сверху как на ладони - тесные жилые кварталы, где в любом доме есть дети. Они там не прячутся, они там живут.
И ты всё-таки не ответила на два вопроса: почему Израиль имеет право на эту землю и считаешь ли ты, что вырезать противника под корень - это адекватный метод разрешения конфликта?

[Kitchen Witch]

_Les_ нет, не закрою журнал. Но очень мягко попрошу удалиться. Потому что то, что вы сказали, прямиком взято у Гитлера. А нацистам у меня не место.

[DinKartin]

да. с теми, кто живет с рождения с уверенностью, что мой народ-враг, собаки бешенные и прочее и прочее, чьи дети считают забавой бросать камни в солдат, да. Нет оправдания такому.
а Земля -завещана Всевышним. Мне не нужны другие аргументы. Это не "их" земля. -это Наша земля. Еврейского народа. По обе стороны реки Иордан. Ну, эт так, для любителей крайне правых сионистов.

А история - наука уважаемая и нужная! Почитай. Евреи воссоздали свое государство на своей Земле.
И, да, то есть Израилю продолжать подставлять щеки под пощечины, по принципам заветов, а противникам -и постреливать можно? Для них же нет Завета. Только принципы, высшая ценность которых -смерть, и при том в многолюдном месте и с многочисленными жертвами вокруг.
Жалейте их. жалейте.
А мне не жаль. Мне жаль тех, кто не видит угрозы всему миру в этих уродах.

[DinKartin]

хотела еще спросить, как тебе передача для деток Палестины? Правда, милая???

[Викки]

Kitchen Witch ну ты попробовать, что ли, хочешь?)) я ж просто так не укушу, а если укушу - то там уже только в морг )

Я тоже надеюсь... Искренне, только боюсь, " в эту пору прекрасную жить не придется ни мне, ни тебе" (с) Потому как Европе на это много лет понадобилось, и у них тогда оружия массового уничтожения не было.
Да я в курсе, что Израиль делает... Наобщалась я в своей жизни с палестинцами и ливанцами. И когда-то искренне их жалела. Теперь жалеть не могу, ибо они те еще звери тоже.
А вообще поснимать головы политикам некоторым... Правда, это тоже уже не поможет остановить конфликт, да и снимать особо некому - тех, первых, уже и так в живых нет.
Вот американская "империя" поумерила бы свои аппетиты - может, чего бы и вышло...

[DinKartin]

И как можно говорить о том, что в данном случае террористы прячутся за спинами детей?

они сами, сами хамасовцы говорят о том, что у них -Живой щит. Из детей и женщин. Не, они не в данном случае прячутся, они просто вообще по-другому не умеют.

[_Les_]

Kitchen Witch Нет, Вы сильно ошибаетесь, я не нацист. Но я реалист. Я неправильно это назвала, наверное: про степень воинственности религии в соответствии с ее абсолютным возрастом. Христиане в целом успокоились, а последователи Ислама находятся в воинственной стадии, "полумесяценосцы" такие. А буддисты вообще ушли в астрал всеобщей благости))))))) Естественный процесс, но неприятный, да.
Всего наилучшего.

[Lahesis]

Kitchen Witch
Первый раз я с тобой полностью согласна по политическому вопросу. Особенно с учётом того, что не так давно увидела в одном из документальных фильмов про Израиль. Оказывается, добиваясь после 45-го создания независимого государства на территории Палестины, израильтяне и сами не брезговали терактами против тогдашнего протектора Палестины Британии и "зачисткой" (читай - вырезанием под чистую) арабских деревень "боевыми группами". И всё это было до создания государства Израиль. Так что по-мне, вряд ли они имеют право осуждать других за аналогичные методы борьбы.