пятница, 09 января 2009
22:50

Я долго держалась

Kitchen Witch
I. This is Not a Game. II. Here and Now, You are Alive.
АПД: Пересказываю новости Бибиси: по тем же данным, что ниже, 257 погибших палестинцев и около 1000 раненых - дети. Только не надо мне про живой щит.
АПД2: с 2001 года, когда ХАМАС начала ракетные удары по территории Израиля, в результате этих атак погибло 28 человек.
АПД3: наверное, надо было об этом сказать с самого начала. Я не сторонница организации ХАМАС и терроризма как способа разрешения территориальных конфликтов. Но чтобы за 13 дней убить 257 детей и ранить 1000, надо было просто бомбить жилые дома без разбора, авось, попадём в террориста. И это не оправдывается ничем.

Количество палестинцев, погибших за время израильской операции в секторе Газа, достигло в четверг 766 человек, ранены более 3,1 тысячи, передает РИА Новости. Список жертв пополнился полусотней имен после того, как медики впервые за несколько дней смогли добраться до восточных окраин города Газы, ставших ареной наиболее кровопролитных боев за 13 дней кампании. С израильской стороны за время операции "Литой свинец" погибли 11 человек, в том числе восемь военнослужащих. Семеро военных убиты в боях на территории сектора Газа, восьмой и еще трое мирных граждан стали жертвами ракетных обстрелов на юге Израиля.

отсюда www.rusk.ru/newsdata.php?idar=180556

@темы: информация к размышлению, политика

URL
Комментарии
10.01.2009 в 01:09

Kitchen Witch
I. This is Not a Game. II. Here and Now, You are Alive.
DinKartin с заветами это вы перепутали. Про щёки - это вовсе даже не ваш, это Новый. Ветхий завет - это как раз око за око. Обе стороны вполне этого принципа придерживаются. по мере возможностей. Аргумент про всевышнего - жалкий, я даже тратить силы на него не буду. Про воссоздание - это ж сколько веков прошло? Давайте тогда воссоздадим государство визиготов в Испании, наверняка, потомки найдутся. Давайте восстановим Грецию в границах 5 века до н.э. Или вот ещё - королевство крестоносцев в Иерусалиме. Оно тоже было завещано всевышним!
Я жалела и буду жалеть невинные жертвы чужих амбиций. Дети - всегда невинные жертвы, на что бы их ни посылали взрослые. Дети - это возможность. Убивать их - убивать шанс. В том числе, на мирное будущее.
Ну и, пожалуйста, тоже отпишись, сделай милость - сторонникам геноцида в любой форме я не рада.
_Les_ считать, что есть люди, которые заслуживают геноцида, потому что они какие-то "недо" - это нацизм.
Викки я жалею детей. По причинам, изложенным выше. Ну и у Америки, конечно, тут тоже руки в крови.
Lahesis ну вот, бывают же чудеса ))) Я рада, что ты не сторонник геноцида, а то их набралось пугающе много (
URL
10.01.2009 в 01:19

Викки
А кошка отчасти идет по дороге, Отчасти по воздуху плавно летит (с)
Kitchen Witch детей я тоже жалею. В их смертях всегда виноваты взрослые, которые не думают...
Тошнотно, в общем, от этого всего....Грустно....
URL
10.01.2009 в 01:20

Kitchen Witch
I. This is Not a Game. II. Here and Now, You are Alive.
Викки ага (
URL
10.01.2009 в 01:30

_Les_
Kitchen Witch Или я криво излагаю, или Вы криво читаете... Не "недо" просто - на своей исторически оправданной ступени религиозного восприятия. Кто виноват, что эту фазу христиане пережили полтыщщи лет назад?.. Все историки тоже - нацисты? Это детский сад какой-то.
URL
10.01.2009 в 01:32

Kitchen Witch
I. This is Not a Game. II. Here and Now, You are Alive.
Если в отношении определённой (заметим, этнической) группы людей вы допускаете возможность геноцида как оправданной меры, значит, вы считаете их "недолюдьми", на каком бы основании это ни строилось.
URL
10.01.2009 в 02:21

_Les_
Kitchen Witch Почему убивают тигров-людоедов? Почему в некоторых "развитых" государствах применяется смертная казнь? С чего Вы взяли, что я кого-то считаю недолюдьми? Если бы они были недолюдьми - ну вот раз - и недолюди ( слабо представляю, как обезьяны, наверное? или как-то вообще как животные) - что, Вы бы геноцид оправдали? Что-то я запуталась в Ваших построениях.
Если человек - убивает всех и вся вокруг, и не понимает другого языка, кроме языка силы - что делать? Вот просто не признает, никак, и справка есть, что называется. Что с ним делать? а что делать, если из таких целая страна, а своих жен, матерей и собственных родных детей они выставляют перед собой щитом, и продолжают стрелять? - что с ними делать? Где конструктивное предложение, кроме "давайте договоримся" (и, кроме "вы фашист", тоже, если можно) , потому что "договорится" там уже сколько лет как пытаются, но почему-то (странно, правда?) не выходит?
URL
10.01.2009 в 02:28

Kitchen Witch
I. This is Not a Game. II. Here and Now, You are Alive.
С тиграми опять незадача - вы людей сравниваете с тиграми? Знакомый приём, про собак я тут уже у кого-то читала. Я геноцид не оправдываю никакой, и меня не волнует ступень исторического развития, религия или национальность: люди есть люди. Есть люди, доведённые до отчаяния. Есть люди, оболваненные пропагандой. Есть люди, изуродованные родителями. И это везде. Нацистская Германия тоже не понимала другого языка. Но обошлось без ответного геноцида. Геноцид, как мне показалось, оправдываете вы - по отношению к определённой категории людей. И не нужно приплетать смертную казнь (к которой я тоже отношусь негативно и которая не применяется в по-настоящему "развитых" странах, но это тут вообще не при чём), потому что казнят людей, осуждённых по закону, с доказательством вины. И никогда не казнят за потенциальные преступления, и не казнят родственников, чтобы не мстили. И возгласы "а там весь народ такой" - это обыкновенный фашизм, причём, неважно, "какой" вы используете для аргументации. Для нацистов все евреи были "такими". И вот, пожалуйста, история развивается по спирали.
URL
10.01.2009 в 05:18

kerry-lla
"Bless'n go" © Nichelle Nichols
Kitchen Witch
насчет бескомпромисности и 'земли обетованной' - ты немного не в курсе: евреи не против совместного проживания с арабами на территории Израиля, это арабы против, и абсолютно бескомпромисно. так было еще пару лет назад, когда я была там, правда сейчас наверно уже все обозлились.
ты против смертной казни, я не удивлена) на что ты предлагаешь ее заменить?
URL
10.01.2009 в 14:14

_Les_
Последнее: про тигров, вообще-то, подразумевался ответ - потому, что представляет реальную и постоянную угрозу. незачет.
URL
10.01.2009 в 16:27

Kitchen Witch
I. This is Not a Game. II. Here and Now, You are Alive.
kerry-lla евреи были изначально бескомпромиссны в том, что это их земля и они имеют право на ней жить. А также расширять свою территорию за счёт прилегающих арабских - это произошло в результате нескольких войн, так был присоединён сектор Газа и Западный берег. Конечно, они не против того, чтобы арабское меньшинство жило в их государстве на их условиях. Но только кто на такое согласится, в ситуации, когда всё ещё замешано на противостоянии религий?
Смертная казнь вполне успешно заменена во многих странах на пожизненное заключение.
_Les_ про тигров - это пример пустой риторики, прячущейся за аналогиями. Людей нельзя приравнивать к тиграм, собакам, тараканам - мало ли ещё какие бывают людям угрозы из животного мира. Такая метафора ничего не доказывает, кроме изначально дискриминационного отношения говорящего к той группе, которой он отводит "животную" роль. Своих никто с животными не сравнивает, только чужих.
URL
10.01.2009 в 17:28

kerry-lla
"Bless'n go" © Nichelle Nichols
Kitchen Witch
пожизненное заключение
т.е. в применении к целому народу это резервации или как?? О_о
URL
10.01.2009 в 17:29

Kitchen Witch
I. This is Not a Game. II. Here and Now, You are Alive.
kerry-lla о применении к целому народу никто не говорил. Если смертную казнь применить к целому народу, это называется геноцид. И такой меры наказания нет ни в одном законодательстве.
URL
10.01.2009 в 19:17

kerry-lla
"Bless'n go" © Nichelle Nichols
Kitchen Witch
фух! а то я уже подумала, что ты это предлагаешь, так на тебя не похоже :sunny:
URL
10.01.2009 в 19:25

Kitchen Witch
I. This is Not a Game. II. Here and Now, You are Alive.
kerry-lla тема возникла из сравнения (не мной) действий в Газе с убийством тигров-людоедов и смертной казнью, законной во многих странах. Я ответила, что смертная казнь, во-первых, в любом случае не неизбежна, а во-вторых, казнь - результат суда и следствия и наказание конкретных людей за конкретные поступки, так что аналогия неуместна. В горячем споре легко утратить нить ))
URL
10.01.2009 в 21:38

kerry-lla
"Bless'n go" © Nichelle Nichols
Kitchen Witch,
наверное там нельзя поймать и судить конкретных убийц или их вдохновителей или тех, кто покушался на убийство. а то выход был бы хороший, например, обстреляли машину, один человек погиб, выяснить кто конкретно стрелял, и плевать на религиозную, идеологическую и национальную подоплеку, тупо судить за убийство человека. почему не пошли по этому пути еще 10 лет назад (до войны), почему подобными преступлениями занималась не полиция, а армия, я так и не поняла. чтоб добраться до боевика нужны танки? так выдайте полиции танки. кто сидит за ракетной установкой? вот его конкретно и вытащите из зоны боевых действий, и, пока другой занял его место, доказательно судите за попытку убийства полицейских, которые пытались его обезвредить, и мирных граждан, по которым он стрелял (потому что за попытку убийства солдат противника судить не получится). имхо.
URL
10.01.2009 в 22:22

Kitchen Witch
I. This is Not a Game. II. Here and Now, You are Alive.
kerry-lla да поймать-то можно. Просто это не укладывается в концепцию. К примеру, когда террористы, взявшие в заложники израильских спортсменов на Мюнхенской Олимпиаде, в итоге оказались выпущены на свободу, агенты израильской разведки отловили их по всему миру и уничтожили (все заложники погибли в процессе операции освобождения). Но нужно не это, нужен принцип. И устрашение, конечно.
URL
10.01.2009 в 22:37

kerry-lla
"Bless'n go" © Nichelle Nichols
Kitchen Witch,
почему это не может быть принципом? или что например может быть принципом (концепцией)? (т.е. что ты имела в виду)) и какие методы устрашения подойдут?
URL
10.01.2009 в 22:44

Kitchen Witch
I. This is Not a Game. II. Here and Now, You are Alive.
kerry-lla может, но не является в данном случае )) В данном случае жизни конкретных пострадавших израильских граждан и тех, кто может пострадать в будущем от обстрелов ХАМАС, вряд ли кого волнуют, а стало быть, и справедливое наказание за это. Ясно ведь, что такой силы атака на сектор Газа породит целую волну терактов, которые, возможно, будут ещё страшнее и изощрённее, чем раньше. Мы имеем тому массу прецедентов: Ирак и Европа, Чечня и Россия. Но Израилю нужна политическая победа, а чем она обернётся на практике и какие жертвы потребуются с обеих сторон - неважно.
Устрашение - хотя можно было бы понять, что с арабами этот номер не пройдёт - это как раз такие действия, показать врагу, что "мы готовы на всё".
URL
11.01.2009 в 09:38

Rozzy
Можно и про поля, да про тополя - Это дело не хитрое, вуаля!
Kitchen Witch , ты не очень понимаешь, о чем говоришь. Погибшие палестинские дети - это дети, погибшие по вине самих палестинцев. Потому как Израиль, перед каждой бомбордировкой предупреждает - этот квартал, этот дом будем бомбить. Мирное население просим уйти. Причем предупреждают не только листовками, но и телефонными звонками.
Ты в курсе, что Израиль в ходе войны ежедневно возит палестинцам гуманитарную помощь (продукты, лекарства)? Ты в курсе, что мы лечим их раненных в наших больницах?
А ты знаешь, что электричество к ним подается из Израиля и они за него не платят?
О земле Израильской. Ты в курсе, что большинство территории Израиля было куплено у арабов? Как по твоему, человек имеет право на то, что он купил? Само государство Израиль было оффициально признано ООН. А раз оно официально признано - значит имеет право на существование.

И так, для примеру... Допустим, у тебя есть бешенная собачка. Ты ее пытаешся погладить - она тебя кусает. Ты пытаешся ее накормить - она тебя кусает. Ты хочешь ее выгулять - она тебя кусает. Что ты будешь делать с этой собачкой..?
URL
11.01.2009 в 16:47

Kitchen Witch
I. This is Not a Game. II. Here and Now, You are Alive.
Rozzy я понимаю, о чём говорю. Уходить им некуда. Был случай, когда людей попросили уйти в здание школы, а потом на следующий день разбомбили эту же школу. В некоторые районы не то что гуманитарная, (международная) медицинская помощь не могла доехать 4 дня. Гуманитарные организации ООН были вынуждены прекратить свою работу, потому что слишком часто попадали под обстрелы. А если Израиль так благородно себя ведёт, что же он не пускает туда международные СМИ? Показали бы всем, как прекраснодушна израильская армия. Это было бы Израилю только на руку - отношение международной общественности к ним резко катится вниз.
Электричество на протяжении последнего года Израиль постепенно урезал.
Территории не были куплены. Первоначальная территория была под протекторатом Британии, которая, вместе с США, приняла решение о создании на этой земле (после истечения их мандата) двух независимых государств - еврейского и арабского. Арабское так и не было создано. А дополнительные территории (в том числе, сектор Газа и Западный берег Иордан) были присоединены в результате войн (некоторые, правда, пришлось отдать обратно).
Ну и о собаках. Я уже писала об этом, но повторяю: это гнусный демагогический приём. Он одновременно создаёт определённое отношение к тем, кого сравнивают с собаками или тиграми-людоедами, и неизбежно приводит собеседника к "нужному" выводу, потому что в случае с собакой или тигром, действительно, выхода нет, кроме уничтожения. Но даже тогда никто не будет уничтожать детёнышей. А на самом деле изначально речь идёт о людях.
URL
11.01.2009 в 18:01

Rozzy
Можно и про поля, да про тополя - Это дело не хитрое, вуаля!
Был случай, когда людей попросили уйти в здание школы, а потом на следующий день разбомбили эту же школу
Потому что с крыши этой школы палестинцы вели огонь. Красиво придумали, правда?
А если Израиль так благородно себя ведёт, что же он не пускает туда международные СМИ?
Нам хватило Ливанской войны в прямом эфире. Когда враг прямо из репортажей узнавал, по каким координатам лучше стрелять.
Кроме того, какое-то количество журналистов было допущено.
Территории не были куплены.
Да... Ты знаешь о чем говоришь! Однозначно!
Арабское так и не было создано
Почему? Как ты думаешь, почему? Да потому что они ничего не хотят создавать!
Электричество на протяжении последнего года Израиль постепенно урезал.
Ппц... Они нас бомбят, а мы еще не имеем право урезать им халявное электричество! Если б соседи-алкаши постоянно били б твоего ребенка, ты б их с удовольствием кормила б за свои деньги? Ты вообще не обязана их кормить. Как и мы не обязаны никому давать наше электричество. Тем более тем, кто нас убивает.
Ну и о собаках.
Ок. Давай по другому. Представь, если б твой город ежедневно бомбили. Ты б предпочла, чтоб твое правительство терпело б и не отвечало? Да? Подумай
URL
11.01.2009 в 18:10

Kitchen Witch
I. This is Not a Game. II. Here and Now, You are Alive.
Rozzy когда террористы захватывают заложников, особенно детей, при обезвреживании террористов обычно по заложникам стараются не стрелять, даже когда ими закрываются. Почему-то вот так принято.
Об истории - у нас, видимо, разные источники. Возможно, каждый со своей долей предвзятости.
Арабское государство не было создано не потому, что не хотели, а потому что в итоге США и Британия свою же идею спустили на тормозах.
Эти люди не хотят быть в государстве Израиль. Но раз их заставляют в нём быть, то да, нужно давать им электричество.
Если бы мой город ежедневно бомбили, я хотела бы знать, кто это делает и почему. И в какой степени в этой ситуации виновато моё правительство. Я бы не хотела, чтобы за меня моё правительство мстило таким кровавым образом. Во время Второй мировой союзники начали бомбить немецкие города только когда другие средства были исчерпаны. И то это вызвало шок и возмущение. И там речь шла о пропорциональном ответе на точно такие же действия.
URL
11.01.2009 в 18:23

Rozzy
Можно и про поля, да про тополя - Это дело не хитрое, вуаля!
Kitchen Witch , ты совершенно не понимаешь, что там творится. Потому как понимание их психологии просто неподвластно уму нормального человека. Увы.
Послушай, что говорит по этому поводу арабская женщина
www.youtube.com/watch?v=RVOLj5UQP2w

о пропорциональном ответе на точно такие же действия.
Почитай тут
shender.ru/paper/text/?.file=249 (ссылка не кликается, но если ее скопировать в броузер - откроется)
я хотела бы знать, кто это делает и почему. И в какой степени в этой ситуации виновато моё правительство
Ты не знаешь. А мы тут знаем. Недаром 96% населения Израиля поддерживают эту войну.
Знаешь, когда они начали нас бомбить? Когда мы вышли из Газы. Мы отдали им то, что они хотели, а в ответ получили постоянные обстрелы.

И еще почитай. Глазами палестинца
world.lib.ru/d/didkowskaja_i_p/nacizmneumerdoc....

Мне очень больно, что мировые СМИ, в большинстве своем, мало того, что отличаются нежеланием понять ситуация, так еще очень и очень искажают факты...
URL
11.01.2009 в 18:42

lightning
Nobody is perfect & I'm Nobody
Kitchen Witch почему арабы должны уходить со своей земли, а тем более, кто имеет право превращать её в пепелище, на основании того, что написано в чужой священной книге?
угу.
Мира на территории, которая была столь спорно "подарена" богоизбранному народу после Второй Мировой не будет никогда. Хотя бы потому, что Палестину поддерживает слишком много стран (и их количество будет увеличиваться - за счет "обарабивания" Европы).
URL
11.01.2009 в 20:20

Rozzy
Можно и про поля, да про тополя - Это дело не хитрое, вуаля!
"обарабивания" Европы
lightning эт ты хорошо сказала! Вот отсюда вся антиизраильская пропаганда.

Эти люди не хотят быть в государстве Израиль. Но раз их заставляют в нём быть, то да, нужно давать им электричество
Я эту фразу даж сразу не заметила, настолько она абсурдна ))) Не хотим мы их! Не хотим! И, тем более, не заставляем. У них свое правительство, своя полиция. Они не граждане Израиля, как мы не граждане Палестинской автономии. Бог мой! Откуда, ну откуда берется такая информация???
URL
11.01.2009 в 21:14

lightning
Nobody is perfect & I'm Nobody
Rozzy нууу, истоки антиизраильской пропаганды всяко глубже. можно холодную войну вспомнить и прочие противостояния.
URL
12.01.2009 в 00:36

Kitchen Witch
I. This is Not a Game. II. Here and Now, You are Alive.
Rozzy ни одна из твоих ссылок ничего не изменила. Арабский историк - это пример интеллектуала, которому стыдно за свою страну и культуру, справедливо стыдно, и многое из того, что она говорит, я прекрасно вижу сама. (Впрочем, ортодоксальный иудаизм я бы тоже приравняла к средневековью.) Шендерович анализирует умно и почти беспристрастно, но почему-то решает не замечать "отложенного штрафа", который платит Израиль. Последняя ссылка - тоже пример человека, которому стало стыдно. Побольше бы таких людей.
Но я уже много раз повторяла - я не оправдываю ХАМАС, я не приемлю ментальности мусульман-фанатиков, как и фанатиков любой другой религии. Я просто осуждаю действия, который кажутся мне непропорциональным ответом и которые совершенно очевидно не могут решить проблему. Израиль своими руками создаёт террористов-смертников, как создавала их Россия в Чечне: эти 1000 раненых детей, которые наверняка в том же обстреле потеряли членов семьи, родственники 257 погибших, да любой палестинец, наблюдавший всё это. Повторяю, во время Второй мировой бомбили мирных жителей несколько раз, как крайняя мера, зная, что это реально может подорвать веру нации в своего лидера и в успех их действий. Что и произошло. В случае с мусульманами совершенно ясно, много раз проверено, что насилие только порождает эскалацию насилия, и их не запугать демонстрацией силы в таком масштабе, потому что они всю жизнь воюют с противником, значительно превосходящим по численности и возможностям. И чего можно добиться этой войной? Уничтожить их всех? Это действительно называется геноцид. Получается по твоим словам, что это и есть выход, потому что они почти уже и не люди.
Мировые СМИ ничего не искажают. Они дают ститистику как она есть.

Ну и про обарабивание Европы - теперь вы с lightning говорите о том, чего не знаете. Арабы не имеют существенного присутствия, способного повлиять на международную политику страны, ни в одном европейском правительстве. Европа поддерживает Палестину потому, что вышла на другой уровень развития в отношении прав человека и видит всё под соответствующим углом.
URL
12.01.2009 в 00:43

lightning
Nobody is perfect & I'm Nobody
Kitchen Witch говорите о том, чего не знаете. Живу во Франции 4-й год. Имею наглость полагать, что ситуацию более чем знаю. 30 % французской "высшей политики" - арабы. Еще 30 % - полукровки. В париже и области чисто белого населения осталось отсилы 40 %. Дальше продолжать?
Франция поддерживает Палестину именно из-за "арабского фактора" и не из-за какого-то другого.

Европа поддерживает Палестину потому, что вышла на другой уровень развития в отношении прав человека и видит всё под соответствующим углом. В Европах все, что касается прав человека настолько двойностандартно, что говорить не приходится.

А Израиль, имхо, сейчас получает то, что наработал. Если страна 60 лет живет в одном и том же г... то пора бы наконец-то зажуматься. а не уповать на то, что ситуация рассосется сама собой...
URL
12.01.2009 в 00:53

Kitchen Witch
I. This is Not a Game. II. Here and Now, You are Alive.
lightning ладно, отдаю Францию на откуп )) В Британии точно такого нет.
Всё, что касается прав человека, бывает достаточно двойностандартно. Но лучше хоть так, чем никак. Это всё же шаги в нужном направлении.
Ну, похоже, Израиль и задумался. Но как-то сомнительно.
URL
12.01.2009 в 01:02

lightning
Nobody is perfect & I'm Nobody
Kitchen Witch Ну, похоже, Израиль и задумался. Но как-то сомнительно. С чего бы вдруг?
Что-то я на такое и не надеюсь. Вот, занимается информационной борьбой, посредством шендеровичей (было бы странно, если он поддерживал палестину)
URL